Потребителски вход

Запомни ме | Регистрация
Постинг
04.10.2010 13:00 - Проблемът на европейците
Автор: gantree Категория: Политика   
Прочетен: 14997 Коментари: 38 Гласове:
13


Постингът е бил сред най-популярни в категория в Blog.bg
        Все по-често - три пъти седмично, или дори през ден - в медиите се промъква констатацията, че Европа имала проблем с надигането на популизма и национализма. В края на миналата седмица четох подобна констатация по повод 24-те места на холандската партия на Вилдерс, днес пък мернах нещо подобно във връзка с унгарската партия Йоббик, която спечелила на местните избори кметско място в някакво забито унгарско село, Темеш-мемеш-вар, или нещо подобно, и веднага го обявила за "столицата на Йоббик", а пък унгарските политически анализатори затръшкали умислените си глави пред поредното потвърждение за "надигането на национализма". Йоббик е нещо като българската АТАКА. В холандски вариант тези две партии са близнак на холандската Партия на свободата. С подобна насоченост е и готвената за Първанов партия "България за всички". За всички или "на" всички - все е тая, безсмислицата и безформеността е същата.

        Какво обединява всичките тези хора, извън факта, че са "граждани на ЕС"? Честно казано, политическите им програми са колкото сходни, толкова и напълно противоположни като насоченост. "Холандия за холандците" звучи по почти същият начин, както "Унгария за унгарците" или "България за българите". Погледнато от гледна точка на Съюза, това вероятно звучи така, както на нас днес биха ни звучали "София за софиянците" или "Будапеща за будалите и пещерняците". Много малко хора са склонни да се съгласят, че ЕС в бъдещето ще означава точно това - превръщането на днешните национални държави в обикновени европейски провинции, със съответната административна столица. Коментираното "надигане на популизма и национализма" толкова бързо ще се спихне, колкото се е и надигнало.

        Между другото, съвсем новичката длъжност "президент на ЕС" по един много елегантен начин ще тури кръст на все още оцелелите монархически режими, и ще направи Съюза една голяяяма република. Може би до смяната на още две поколения кралските институти в бъдещите европейски провинции ще останат само като част от местната екзотика. Проблемът на европейците обаче, който периодично ще довежда и в бъдеще надигането на тези две сходни вълни, ще си остане неизлекуван, докато не бъде посочен ясно и конкретно.

        Продължавам по-късно с това в следващия коментар.


Тагове:   таг,


Гласувай:
13



Следващ постинг
Предишен постинг

1. monarchism - Йоббик е сериозна партия и няма нищо ...
04.10.2010 16:55
Йоббик е сериозна партия и няма нищо общо с национал-болшевиките от АТАКА.
Колкото до монархическите режими - наистина ли смяташ, че съветската република ЕС ще "тури кръст" на Великобритания например?
цитирай
2. gantree - @ monarchism
04.10.2010 19:06
Здравей.
Нищо общо, разбира се. Освен идеологията.
За монархията във Великобритания - да, сигурен съм. Тя е любима мишена, и ще става все по-любима мишена. Ние с теб сигурно няма да го доживеем този момент, но той ще дойде. Не друг, а британците сами ще го сторят.
За ЕС - защо наричаш Съюза "съветска република"?
цитирай
3. thetrooper - Съществуват две основни концепции за развитието на ЕС -
04.10.2010 19:42
"Европа на гражданите" и "Европа на нациите". И докато европейските политически елити са по-скоро привърженици на първия проект, то мнозинството от гражданите на ЕС не желаят толкова лесно да се откажат от националната си идентичност в името на европейска такава.

В немалко европейски държави крайнодесните партии са единствените, които реално защитават проекта "Европа на нациите". Затова тези партии печелят популярност.

цитирай
4. gantree - @ thetrooper
04.10.2010 19:45
Е, и?

Добави и твоето мнение, най-малкото за да не изглежда написаното като лекция.
цитирай
5. анонимен - Екатерина
04.10.2010 20:37
thetrooper написа:
"Европа на гражданите" и "Европа на нациите". И докато европейските политически елити са по-скоро привърженици на първия проект, то мнозинството от гражданите на ЕС не желаят толкова лесно да се откажат от националната си идентичност в името на европейска такава.

не е точно така; първо, политически елит в парламентарна демокрация няма и не е редно работещите в сферата на политиката да се наричат "елит". те са обикновени служители, отговарящи по презумпция на определена трудова характеристика
второ, правителствата са за едното или другото или за амалгама от двете в зависимост от политическите си убеждения. според мен и моите наблюдения, дори и "Европа на гражданите" се прокламира най-вече по прагматични подбуди - да се подобри "вкусът" на гражданите към ЕС. защото нито едно правителство не е склонно да отстъпи компетенциите за компетенциите, сиреч да преотстъпи правото си да определя кои компетенции да са споделени и кои - не. Затова се и наричат господари на договорите. И в това аз не виждам нищо лошо. И бих ги осъдила, ако точно тази последна и най-висша компетентност преотстъпят на друга институция, тъй като са НАЦИОНАЛНО ЛЕГИТИМИРАНИ. избрани са да представляват нация. По-труден за кратко обяснение е процесът на легитимиране на евродепутатите, защото има смесване на национална с общоевропейска легитимация. Измислена именно с цел да се подсили демократичния принцип в легитимационната база на Съюза. Според мен точката на демократично "насищане" отдавна е достигната и има определен баланс между институциите. Това се потвърждава и от практиката, и от компетенциите на една от най-интересните в това отношение институции, Европейския Съд (- да не се бърка с онзи, който не е орган на ЕС). Съжалявам, че няма да мога да вляза в повече подробности по този въпрос.


1
цитирай
6. анонимен - Екатерина
04.10.2010 20:52
2
thetrooper написа:
В немалко европейски държави крайнодесните партии са единствените, които реално защитават проекта "Европа на нациите". Затова тези партии печелят популярност.

ако КРАЙНОдесните печелят популярност на локално ниво - Долна Саксония и Темеш-немеш, то не е така на национално. Хората се интересуват не от ляво-дясно, а от конкретни платформи

ако гражданите имат резерви към прекаленото институционализиране, то е защото един от основните принципи на ЕС, който аз горещо подкрепям, т.нар. субсидиарност, не се прилага последователно. А и не винаги може, по ред причини. И освен това аз правя разлика между изборни нагласи и осмислено отношение/мнение спрямо ЕС. Защото колкото и да недоволстват от едно или друго, анкетите показват, че хората като цяло са по-положително настроени към ЕС и промените, които е направил в живота на обществата им, отколкото еврокритиците искат да признаят.

от друга страна споделям интереса и критичността към ЕС, защото така се търси пътя, който ни е необходим. да не забравяме обаче, че темата ЕС е силно експлоатирана в националните рамки за чисто национално-партийни цели.

колкото до повдигнатите опасения за прокарването на европейска държава, мисля, че страховете са силно неоснователни. да, има общи европейски институции със съответната юрисдикция, но тя е в същото време строго контролирана и дефинирана правно негативно. а както казах по-горе, никой няма намерение да изземва от националното ниво тази най-важна, последна компетентност за компетенциите. И новият Договор от Лисабон е в руслото на тази досегашна философия. И считам, че това е добре. Няма да има Европейски Щати - няма механизъм за това, няма правни възможности и никой не ги търси. Но да се повиши ефективността на един или друг процес или институция или да се оттръскат очевадни нелепости, лошо няма, даже са длъжни.
цитирай
7. svoboda64 - Склонна съм да се съглася донякъде с Екатерина,
05.10.2010 03:18
че за момента Съединени Европейски Щати не се предвиждат (като моментът ще е доста дълъг, поне ние няма да видим "края" му :))) И проблемът не е в крайнодесните, нито пък в крайнолевите. Просто Европа е повече "консервативна", отколкото либерална - по отношение на ценностите си и социалните придобивки (донякъде). По отношение на пазарите/пазара - не е точно така:)))

Ако сте наясно с договорите, то знаете за областите на изключителна компетентност (държавна), предоставена компетентност (ЕС) и споделена компетентност (т.нар. субсидиарност, но + пропорционалност на предприеманите мерки). Казусът е достатъчно оплетен, но все пак предоставената компетентност е силно ограничена до няколко сфери, където държавите нямат думата, а ЕК (ЕС). Останалото е въпрос на политика и "политически пазарлък", където основната сила е в ръцете на държавите (вярно поусложнена от "съвместното вземане на решения" от ЕП и Съвета - съзаконодателите, но дори да е само Съвета, да не забравяме, че прословутото мнозинство, а не предишното единодушие-вето, е гарантирано от процентно-квотен принцип - 3/4 - 65 % :) От друга страна, въпросът за националната идентичност е оставен изцяло в ръцете на държавите-членки с един доста хитър ход: европейски гражданин е този, който има национална "вкорененост" в една от държавите-членки, като дългогодишното пребиваване и работа на лица от трети страни, в която и да е държава-членка, не е основание за европейско гражданство, ако няма придобито такова в(ъв въпросната) национална държава. Освен това европейското гражданство разписва каталог от десетина права, основното от които е свободното придвижване; другите са политически и граждански, но социалните не са гарантирани безусловно, а зависят от "приемната" държава, която винаги има допълнителни условия, бранеща собственото си население-национални граждани :)))

Така че... да живее Законодателя :))) Всички формулировки са толкова сложни и завъртяни, че ако не знаеш изключенията на изключенията, не можеш да
цитирай
8. svoboda64 - да се възползваш от европейското си гражданство, освен ако не си корпорация
05.10.2010 03:20
и не си платиш на съответния адвокат-специалист по право на ЕС :)))

А законодателството, понеже е правено от Конвенти, за съжаление или за радост, отразява настроенията на местните "аборигени", които нямат никакво желание да се разделят с автохтонната си идентичност. И не, не споделям мнението, че монархиите ще изчезнат в сегашния си вид: те и в момента са декорация и екзотичност (независимо от запазените си единични "властови" прерогативи в определени (по-скоро ритуални, отколкото реални) области:)
цитирай
9. анонимен - без да влизам в дискусии, само да уточня:
05.10.2010 07:44
по мое разбиране "споделена компетентност" не е " т.нар. субсидиарност"

а автохтонната си идентичност не давам за нищо на света. ето ви един поздрав от нея :): http://www.youtube.com/watch?v=UkEDXCsgNh0&feature=related

Поздрави от мен, Екатерина
цитирай
10. анонимен - Прав си в отговора към 1. ЕС не е Съ...
05.10.2010 09:30
Прав си в отговора към 1. ЕС не е Съветска република, а Съюз на Социалистически Републики, които едва ли дълго да продължават да бъдат управлявани с директиви.
Единственото, на което ЕСС може да сложи кръст е на самата себе си - поради финансови причини. Що се отнася до UK - само да пожелаят да им пипнат Короната и те вече са вън от играта на Свещена Римска Империя.
ПП. И СССР си е имал почитатели и външни, и вътрешни, но се разпаднаха. Никакви и ничии чувства не могат да спасят, която и да било империя, в която Справедливостта се заменя от Равенството.
цитирай
11. monarchism - Нищо общо, разбира се. Освен иде...
05.10.2010 10:32
gantree написа:
Нищо общо, разбира се. Освен идеологията.

Каква е идеологията им според теб?

gantree написа:
За монархията във Великобритания - да, сигурен съм. Тя е любима мишена, и ще става все по-любима мишена. Ние с теб сигурно няма да го доживеем този момент, но той ще дойде. Не друг, а британците сами ще го сторят.

Това е в сферата на мечтите.

gantree написа:
За ЕС - защо наричаш Съюза "съветска република"?

Защото ЕС е неомарскическа структура.
цитирай
12. gantree - @
05.10.2010 11:07
@ Екатерина коментар 6
Здравей.
Крайнодесните печелят популярност не само на локално ниво. Ето, унгарската Йоббик вече е парламентарно представена, има си и своя "столица", а холандската "Партия на свободата" е незаобиколима в холандския парламент в момента. На фона на тези две партии българската АТАКА е едно нищо и половина. Нито си имат столица, нито пък са незаобиколими в парламента.


@ svoboda64
Здравей.
Тъкмо това писах и аз - че "за момента" това няма да стане. Ти пишеш, че "не се предвижда", но в такъв случай имаш ли отговор на въпроса що за длъжност е тази най-новата - "президент на ЕС".


@ анонимен 10
Не знам към кого се обръщаш. Ако е към мен, нещо явно не си разбрал от прочетеното.


@ monarchism
Каква е идеологията им? Същата, една и съща е, писах по-горе. Не вярвам, че имаш аргументи, с които да оспориш мнението ми, че идеологията на Йоббик е абсолютно същата като идеологията на АТАКА и холандската "Партия на свободата". Единствената разлика е, че в случая с Йоббик става дума за унгарци, а в случая с АТАКА - за българи; при холандската "Партия на свободата" - за холандци, и прочие. Само това е разликата, почти незабележима е.

Пишеш още, че Йоббик била "сериозна партия". Това в отговор на какво е? Не виждам никой да твърди, че Йоббик е несериозна партия. Сериозна е, и още как - столици, парламентарно представителство, повече от сериозно е това. Нашите "по-добри" (Йоббик на хегеш-мегеш означава точно това - "по-добри") са си направо несериозни на техния фон - нямат си столица. Всъщност, имаха, Бургас, но бургазлии им спретнаха преврат, и си възстановиха предишното нормално състояние.

Кое е в сферата на мечтите?

Каква структура е ЕС, че не го разбирам какво е това "неомарскическа".
Звучи ми като вид вафла.
цитирай
13. monarchism - Каква е идеологията им? Същата, ...
05.10.2010 12:00
gantree написа:
Каква е идеологията им? Същата, една и съща е, писах по-горе. Не вярвам, че имаш аргументи, с които да оспориш мнението ми, че идеологията на Йоббик е абсолютно същата като идеологията на АТАКА и холандската "Партия на свободата".

Не е много трудно да се оспори. Йоббик е неофициален наследник на управлението и гвардията на адмирал Миклош Хорти и Кралство Унгария. Партията е монархическа, за герб са избрали Кръста на крал Имре. Основата в идеологията им е ревизия на Трианонския договор и грижата за всички унгарци, дори тези извън границите на Унгария - в Словакия, в Бургенленд (Австрия), Румъния и т.н.
Йоббик отдавна има силова цивилна структура - Унгарска Национална гвардия.
Йоббик не иска излизане на Унгария от НАТО.

На кой са наследници АТАКА? В политиката е нормално да има приемственост. На Едуард Лимонов?
Монархисти ли са от АТАКА? Твърдо не.
Какво правят от Атака за българите извън границите на България? Някаква стратегия, план?
Ами конкретни мерки за ревизия на Парижката система от договори?

Тези неща са много в дясно за партия като АТАКА. Отива се към фашизъм.

Естествено, основна разлика е и това, че лидера на Йоббик е млад и интелигентен историк, който не е свързан с унгарските комунистически служби.

gantree написа:
Пишеш още, че Йоббик била "сериозна партия". Това в отговор на какво е? Не виждам никой да твърди, че Йоббик е несериозна партия.

Твърдя, че АТАКА е несериозна партия и не бива да се сравнява със сериозните европейски такива. Ако я сравним с партията на Лимонов или Жириновски ще открием наистина малки разлики, но не и с десницата в Европа.
цитирай
14. gantree - @ monarchism
05.10.2010 12:47
Невероятно много подвеждащи неща пишеш за Йоббик, не знам защо.
Йоббик се обявяват за наследник на т.нар. "Партия на кръстосаните стрели" - това е унгарската нацистка партия, пряко отговорна за депортирането на над 400 хиляди унгарски евреи в нацистките концлагери. Между другото, бащата на днешният френски президент Никола Саркози е един от унгарските евреи, които успяват да се спасят от депортиране, бягайки надалеч от управлението на Миклош Хорти. Много ми е интересно как по-точно дясната партия на Саркози припознава дясната партия Йоббик, наследница на "... кръстосаните стрели". Не знам защо имам чувството, че ако затвориш в една стая Саркози и Габор Вона, единият от двамата със сигурност ще бъде изнесен с краката напред.

Пишеш, че партията на Миклош Хорти била "монархическа", и си били избрали кръста на крал Имре. Пропускаш да уточниш, че в периода на управление на Хорти Унгария не е имала собствен крал, защото последния австроунгарски крал Карл IV (онзи същият от известната българска скороговорка за крал Карл), продължава да управлява Австрия под името Карл I. Та, какво по-точно кралство е била Унгария в периода между двете световни войни, след като крал не е имало? Кралство без крал е нещо като муха без глава; като шоуто на Слави, но без Слави; като НДСВ без "..СВ", и т.н. Кралят Имре, чийто кръст са си турили йоббик-четата на знамето, е управлявал Унгария много-много отдавна, около осем години в периода 1196-1204 година. Така че, какви по-точно монархисти са Йоббик, след като са наследници на Миклош Хорти?

... следва
цитирай
15. gantree - @ monarchism
05.10.2010 12:48
...продължение

Споменаваш още, че Габор Вона не бил свързан с унгарските комунистически служби - добре, прекрасно. Сега-засега и Сидеров не е известен с подобна свързаност. Но при Миклош Хорти има един много интересен момент - след победата на съюзниците лично Сталин се застъпва за него, вследствие на което той никога не е бил подвеждан под отговорност за престъпленията на неговия режим и е бил изслушван на Нюрнбергския процес само като свидетел, след което по живо, по здраво се оттегля в Португалия до смъртта си през 1957 година. Защо, според теб, Сталин се е застъпил пред англичаните и американците за Миклош Хорти? Заради сините му очи, или заради идейната им близост?
цитирай
16. svoboda64 - :)
05.10.2010 13:00
@ Gan,
В сферата на анекдотичното постът или позицията "президент на ЕС" бе създаден, за да имат на кого да се обаждат САЩ по "петолъчката" - телефона за извънредни ситуации. В сферата на сериозното, то е като да "Живее Кралицата" във... Великобритания: идентификационна фигУра за "поданиците" (нали с някого трябва да се отъждествяват :))) Постът е имагинерен, дипломатически... и да има основание да се мисли, че е "подводница" да прокарване на други (федералистки) цели. Но засега - отнюдь! Поживем - увидим!

@ Екатерина :)
Чети договорите :) То не че някой някога разбра suis generis, ама това е начинът да "изземваш" (ЕС) - юридическа и практическа отговорност (компетенции), позовавайки се на принципа " солидарност и пропорционалност" :))))) Цитирам:
"Най-общата формулировка на принципа гласи, че извън сферите на изключителна компетентност, които доброволно са преотстъпили на ЕС (екология, митническа политика, вътрешен пазар и конкуренция, обща търговска политика), държавите действат сами за постигането на целите си. Съюзът има правомощия да действа вместо тях само в областите, където целите не могат да бъдат осъществени на национално централно или регионално и местно равнище или ще бъдат постигнати по-добре на съюзно равнище" (няма да цитирам източника, но е от курсова работа по темата, който обобщава... докъде сме мат'ряла :))) Няма да споменавам колко от целите... не могат да бъдат постигнати "самосиндикално" :))))
цитирай
17. gantree - @ svoboda64
05.10.2010 13:20
Здравей.
Да, това е обяснението, но САЩ и досега са имали на кого да се обаждат по "петолъчката" - на председателя на ЕК. По смисъл създаването на този пост е знаково, дори само с това, че начело на ЕС по този начин не е избран "крал на ЕС", а "президент на ЕС". "Крал на ЕС" по същество също би станал идентификационна фигура. Лесно се скандира "Да живее кралят" (на ЕС).

Между другото, интересна е шизофренията във Великобритания, според която британците хем са "граждани" (на ЕС), хем са "поданици" (на кралицата). Не знам британските празнодумци как коментират по медиите въпроса с наличието на "гражданско общество" във Великобритания, при положение, че британците все още са поданици.
цитирай
18. mikino - Хм...
05.10.2010 13:37
Поста ти е интересен като концепция. Имам обаче една мисъл в главата си, която не ми дава мира т.е. то не е мисъл, а усещане: струва ми се, че ЕС няма да го бъде в близките 10 години. В момента има един такива малки нещица, малки огънчета, които тлеят, нарушавайки понякога добрия тон межеду "големите" в ЕС. Ако не се вгледат в тях, уважаемите обитаващи Брюксел, ще станат част от конфликт, който ще се случи точно благодарение на дребен спор. Нищо чудно и ние да сме замесени - яръки скорошен пример е разправията относно ромската интеграция, която породи меко казано скандал. Другата причина, която би разделила държавите от ЕС е финасова, като там нещата са по-сложни - пак ще има разнопосочни мнения. При обратният развой не ми е ясна картинката.
Във връзка с горните коментари - допада ми концепцията "Европа на нациите". не съм националист, но все пак не е лошо да се обърне внимание на това, че всеки народ има определени национални черти, които трябва да запази. Но ако трябва да сме точни, трябва да се получи нещо средно между "Европа на гражданите" и "Европа на нациите", за да има равновесие и да не се стига до крайни националистически течения, които биха нарушили европейското спокойствие.
По повод на АТАКА, личното ми мнение е, че в една държава трябва да има една такава партия или организация, но тя да бъде просто напомнящ фактор, а не доминиращ. Какво имам в предвид под израза "напомнящ" - някой, който от време на време да припомня на управляващите, че хората освен хляб имат необходимост от зазапване на националната си идентичност и, че във външната си политика, понякога трябвада сме егоисти и да пазим националните си интереси.
Относно "президентът на ЕС" - нещо не ми допада, още не може да ми роди главата защо, но само при мисълта, че ще заприличаме на СеСеСеРе ми се вижда малко несимпатична.
цитирай
19. анонимен - Илюзия е всичко
05.10.2010 13:39
До като Америка се бори да срине Европа нищо добро няма да се роди.Тази изтормозена и раздирана Европа е на път да се срине и това все повече ще става реалност.Европейските институции са пълни с лица със съмнителни наклонности и голяма част от средствата, които и ние плащаме за съжаление се използват за лукс, разходки и най-малко политика,която да подобрява състоянието ни.Столетие е изминало от сриването на фашизма,а ние все се борим за насъщния.Системата се руши и който не го вижда, значи е приел новите ценности и се е отрекъл от божественото си начало.Това обаче няма как да не бъде забелязано от Създателят ни.
цитирай
20. monarchism - Йоббик се обявяват за наследник на ...
05.10.2010 13:45
gantree написа:
Йоббик се обявяват за наследник на т.нар. "Партия на кръстосаните стрели" - това е унгарската нацистка партия, пряко отговорна за депортирането на над 400 хиляди унгарски евреи в нацистките концлагери.

Йоббик салашисти?? Това не може да бъде вярно. Къде се обявяват за такива?

gantree написа:
Пишеш, че партията на Миклош Хорти била "монархическа", и си били избрали кръста на крал Имре. Пропускаш да уточниш, че в периода на управление на Хорти Унгария не е имала собствен крал.......Така че, какви по-точно монархисти са Йоббик, след като са наследници на Миклош Хорти?

Да, адмиралът е бил регент, но Унгария остава със статут на Кралство. Йоббик са монархически настроени, но не са монархическа организация. Правиш разлика, нали?

gantree написа:
Сега-засега и Сидеров не е известен с подобна свързаност.

Не е нужно да ми съобщят по "По света и у нас" този така всеизвестен факт.

gantree написа:
Защо, според теб, Сталин се е застъпил пред англичаните и американците за Миклош Хорти?

Прави завой наляво. Салаши единствен остава на десни позиции и се бори докрай.
цитирай
21. gantree - @ mikino
05.10.2010 13:55
Здравей.
О, ти да видиш следващият тогава (като концепция). :))))

Не знам защо ти се струва, че ЕС "няма да го бъде в близките 10 години". Няма нито една реална заплаха за съществуването му в момента. Дори разширяването му продължава по график - съвсем наскоро две нови държави подадоха молби за членство (Сърбия и Исландия), вследствие на собствените си национални "кризи".

Не виждам как едновременно ти допада концепцията "Европа на нациите", и самооценката ти, че не си националист. То е сякаш негър да симпатизира на ку-клус-клан, или нещо подобно. :)))

АТАКА трябвало да я има като напомнящ фактор? Добре, кажи ми едно нещо полезно за страната, реално свършено от АТАКА срещу парите, които държавата досега е похарчила по тях като субсидия? Само едно, не две или пък три.

Президент на ЕС, защо не ти допада? Човекът не е руснак, нито пък предвижда масова колективизация и голодомор в "украйнините" на ЕС.
цитирай
22. gantree - @ анонимен 19
05.10.2010 13:56
Много си неграмотен. По-добре не пиши повече, а само чети.
цитирай
23. gantree - @ monarhism
05.10.2010 14:10
Здравей отново.
В коментар 13 ясно пишеш следното:
monarhism написа:
Партията е монархическа, за герб са избрали Кръста на крал Имре ...

а малко по-късно, в коментар 20, пишеш следното:
monarhism написа:
Йоббик са монархически настроени, но не са монархическа организация. Правиш разлика, нали?

Това разминаване явно се появи, след като уточних, че Йоббик са наследници на "Партията на кръстосаните стрели", и че Унгария в периода между двете световни войни не е имала крал, тоест - те няма как да са били кралство, след като не са имали собствен крал. Регент бил Хорти, статутът им бил "на кралство" - нали разбираш, че тези две шикалки не могат да подменят фактите. Аз разлика правя, а ти ... просто недей да шикалкавиш, и да премълчаваш основни факти, а именно - че Унгария между двете световни войни е била тоталитарна диктатура с военен режим, а не кралство.

Пишеш, че не ти е нужно да ти съобщят по новините, че Сидеров е бил свързан с ДС? Изумен съм. На мен лично това ми е крайно нужно, и дори бих приветствал скоростното му разкриване като агент на ДС, ако е бил. Всеизвестен факт тогава ще стане тази негова свързаност, когато това официално бъде оповестено. Дотогава е просто клюка.

Кой прави завой наляво, Хорти ли? И затова, според теб, Сталин се застъпва за него? Добре, да приемем, че си прав и твърдението ти е вярно. Тогава без отговор остава въпросът защо Хорти бяга в Португалия, вместо да остане "завит наляво" в родината си, окупирана от неговия застъпник и спасител?
цитирай
24. gantree - @ monarhism
05.10.2010 14:22
Пропуснах да отговоря на този твой въпрос:
monarchism написа:
gantree написа:
Йоббик се обявяват за наследник на т.нар. "Партия на кръстосаните стрели" - това е унгарската нацистка партия, пряко отговорна за депортирането на над 400 хиляди унгарски евреи в нацистките концлагери.

Йоббик салашисти?? Това не може да бъде вярно. Къде се обявяват за такива?

Да, те се обявяват като наследници на "Партията на кръстосаните стрели", на Ференц Салаши. Не помня къде съм го чел. Обещавам да го потърся, и ще ти го цитирам в най-кратко време.
цитирай
25. monarchism - Здравей. Това разминаване явно се ...
05.10.2010 14:46
Здравей.

gantree написа:
Това разминаване явно се появи, след като уточних, че Йоббик са наследници на партията на Миклош Хорти

Не, ти написа, че са наследници на партията на Ференц Салаши, а аз се учудих.

gantree написа:
и че Унгария в периода между двете световни войни не е имала крал, тоест - те няма как да са били кралство, след като не са имали собствен крал.

Напротив, провери какво означава "регент". Такава длъжност при републиките няма. Унгария е със статут на Кралство до 1946 г. с регент адмирал Миклош Хорти. Никакво шикалкаване няма. Йоббик са монархисти, макар да не целят възстановяването на Унгарското кралство. Написах, че идеологията им клони към фашизъм, не към монархизъм, камо ли към роялизъм.

gantree написа:
Пишеш, че не ти е нужно да ти съобщят по новините, че Сидеров е бил свързан с ДС? Изумен съм. На мен лично това ми е крайно нужно, и дори бих приветствал скоростното му разкриване като агент на ДС, ако е бил. Всеизвестен факт тогава ще стане тази негова свързаност, когато това официално бъде оповестено. Дотогава е просто клюка.

Всичко се знае, пък дали става обществено достояние, това вече е съвсем друг въпрос.

gantree написа:
Кой прави завой наляво, Хорти ли? И затова, според теб, Сталин се застъпва за него? Добре, да приемем, че си прав и твърдението ти е вярно. Тогава без отговор остава въпросът защо Хорти бяга в Португалия, вместо да остане "завит наляво" в родината си, окупирана от неговия застъпник и спасител?

Да, именно той прави завой наляво по подобие на други държавници в Европа. Защо не е останал не е важно, важното е, че е предал родината си на Антантата.

Колкото до Йоббик и Салаши - чакам, макар че ако наистина са се обявили за наследници на Салаши, това още повече ги разграничава от АТАКА.
цитирай
26. mikino - 21. gantree - @ mikino
05.10.2010 14:58

Здрасти, до момента говорех /пишех/ хипотетично, друге въпроса каква е реалността, относно националистическите партии. Дай да не сравняваме европейските и изобщо другите такива партии с Атака. Имат общи неща, но за разлика от нашите, другите работят, а тук само се говори. А да не добавям и факта, че доста голяма част от политиците у нас са принадлежали към ДС, което обуславя и тяхното умишлено дърдорене, което приравявам с "хвърляне на прах в очите на хората". Докато тук говорят, в ЕС работят!
Относно "президентът на ЕС", смея да си призная все още не съм запозната достатъчно добре с неговите функции и може би това ме кара да ми звучи странно. Не мога да изразявам категорично мнение без да съм запозната.
Друго: между патриот и националист мисля, че има огромна разлика. Вярно, че границата между двете е малка, но човек трябва да обича родината си и да се бори със зъби и нокти, когато са нарушени национални интереси.
За "прогнозата" ми, мисля, че споменах, че това е само мисъл. Друге въпроса, че кризата ще принуди доста държави да се обърнат към съюза. Прост пример - не случайно много малки фирми се събират, за да спасят бизнеса си.
Та, не бих искала да съм категорична в каквото и да било по тази тема, защото има кой да мисли за това - пак казвам, че много зависи от обитаващите Брюксел!
цитирай
27. gantree - @ monarhism
05.10.2010 15:15
Здрасти пак.
Проверих в сайта им. В английската и в руската версия никъде не намерих да пише, че се обявяват за наследници на "... кръстосаните стрели". Обаче намерих къде съм го чел, ето тук:
http://www.capital.bg/politika_i_ikonomika/sviat/2008/11/07/578392_muje_i_jeni_v_cherno/
Статията за Йоббик е от 7 ноември 2008 година. Там пише следното:

... Униформите и знамето на Гвардията - на бели и червени райета - навяват асоциации с унгарската прогерманска, антисемитска, крайно дясна Партия на кръстосаните стрели от края на 30-те години на миналия век, по време на чието кратко управление са били избити или депортирани хиляди евреи. Унгарската гвардия отрича всякакви връзки с Партията на кръстосаните стрели ...

На мен в паметта ми е останало това - че те, Йоббик, се обявяват за наследници на партията на Салаши, а не че знамето и униформите на гвардията им "навяват асоциации". Грешката е моя, чисто фактологически погледнато. В същото време виждам, че си се презастраховал с това:
... макар че ако наистина са се обявили за наследници на Салаши, това още повече ги разграничава от АТАКА.

Презастраховането е нещо прекрасно. В случая е било ненужно.
Все пак, асоциативно погледнато, Йоббик си е абсолютен нацизъм - униформи, кубинки, камионетки, знамето на Салаши на бели и червени райета ...

Аргументът, че Хорти се е нарекъл "регент" нищо не добавя срещу факта, че в периода между двете световни войни в Унгария крал не е имало. Регентът предполага престолонаследник. Кой е бил престолонаследникът, чийто регент е бил Хорти?
цитирай
28. gantree - @ mikino
05.10.2010 15:20
mikino написа:

Здрасти, до момента говорех /пишех/ хипотетично, друге въпроса каква е реалността ...

Добре, разбрах :))
Ти си сладурче (погледнато също чисто хипотетично).
цитирай
29. monarchism - Проверих в сайта им. В английската и ...
05.10.2010 15:46
gantree написа:
Проверих в сайта им. В английската и в руската версия никъде не намерих да пише, че се обявяват за наследници на "... кръстосаните стрели".

Не си намерил, защото не са се обявявали за наследници на Салаши. Салашистите са съвсем друга бира.

gantree написа:
Униформите и знамето на Гвардията - на бели и червени райета - навяват асоциации с унгарската прогерманска, антисемитска, крайно дясна Партия на кръстосаните стрели от края на 30-те години на миналия век

Това знаме е свързано с династията, създала Унгария - Арпад, и е само част от знамето на Партията на кръстосаните стрели.

gantree написа:
Презастраховането е нещо прекрасно. В случая е било ненужно.
Все пак, асоциативно погледнато, Йоббик си е абсолютен нацизъм - униформи, кубинки, камионетки, знамето на Салаши на бели и червени райета ...

Просто изясних, че салашистите са истински фашисти, Йоббик клонят натам, но не могат да се сравняват с тях. АТАКА пък си е абсолютно сталинистка партия и няма общо с изброените.

gantree написа:
Аргументът, че Хорти се е нарекъл "регент" нищо не добавя срещу факта, че в периода между двете световни войни в Унгария крал не е имало. Регентът предполага престолонаследник. Кой е бил престолонаследникът, чийто регент е бил Хорти?

Later in 1920, a coalition of right-wing political forces united, and reinstated Hungary's status as a constitutional monarchy. Selection of the new King was delayed due to civil infighting, and a regent was appointed to represent the monarchy. Former Austro-Hungarian navy admiral Horthy became that regent.

"Регентът е управител (на страна), изпълняващ временно задълженията на монарх. При монархията регентът обикновено управлява при отсъствие, недееспособност или малолетие на действащия монарх."

Това е.
цитирай
30. gantree - @ monarhism
05.10.2010 16:11
Не, това за регента е несериозно. Отсъствието на монарх най-вероятно е визирано като временно, а не като отсъствие изобщо, както е било в случая с преименувания Карл Пети Австроунгарски на Карл Първи Австрийски, и с Унгария по времето на Хорти. Като няма крал - няма и кралство, независимо от формално обявения статут.

monarhism написа:
Не си намерил, защото не са се обявявали за наследници на Салаши. Салашистите са съвсем друга бира.

Чак пък друга. Само не казвай сега, че унгарските евреи сам-самички са се депортирали в нацистките концлагери по времето на Хорти, доброволно и в колонка по един.
цитирай
31. monarchism - Несериозно или не, Унгария юрид...
05.10.2010 16:37
Несериозно или не, Унгария юридически е със статут на Кралство до 1946 г.

Салашистите са истински фашисти, докато Йоббик са нещо като неофашисти, трети път, ала-бала - модерна националистическа десница, която се разграничава от нацистите. Салашистите не съм чул да се отричат от нацисткото си минало и най-вероятно за това не ги допускат до политическия живот в страната. Докато левите са на власт в ЕС, все ще е така.
цитирай
32. анонимен - @ Екатерина :) Чети договорите :) ...
05.10.2010 17:57
svoboda64 написа:
@ Екатерина :)
Чети договорите :) То не че някой някога разбра suis generis, ама това е начинът да "изземваш" (ЕС) - юридическа и практическа отговорност (компетенции), позовавайки се на принципа " солидарност и пропорционалност" :))))) Цитирам:
"Най-общата формулировка на принципа гласи, че извън сферите на изключителна компетентност, които доброволно са преотстъпили на ЕС... държавите действат сами за постигането на целите си. Съюзът има правомощия да действа вместо тях само в областите, където целите не могат да бъдат осъществени на национално централно или регионално и местно равнище или ще бъдат постигнати по-добре на съюзно равнище"

да, чети договорите и ще видиш, че ЕК не може да действа - да издава правни норми, в области, които не са й предоставени. при споделената компетентност документите на ЕС/ЕК не са със задължителен характер.

не е трудно да се разбере суи генерис - има преплитане на национално и федеративно ниво. суи генерис означава единствен по рода си и ЕС е такъв. по-интересен е въпросът с "федерален" и "федеративен".

"президент на ЕС" е създаден по политически причини, но и поради юридически: ЕС прие, че е юридическо лице.

Екатерина
цитирай
33. gantree - @ monarchism
05.10.2010 19:26
monarchism написа:
Несериозно или не, Унгария юридически е със статут на Кралство до 1946 г.

Чакай малко, това наистина е нелепица.
За да има кралство, не е необходимо да има "обявен статут".
За да има кралство, е необходимо да има крал - жив, и физически видим.
Нека да не разглеждаме човешкото право като Божия закон. Иначе звучи налудно, като онзи, който твърдял, че има невидима котка на празния стол, и на скептиците казвал, че тъй като столът наистина изглеждал празен, точно това било безспорното доказателство, че на стола има невидима котка.

monarchism написа:
Салашистите са истински фашисти, докато Йоббик са нещо като неофашисти, трети път, ала-бала - модерна националистическа десница, която се разграничава от нацистите. Салашистите не съм чул да се отричат от нацисткото си минало и най-вероятно за това не ги допускат до политическия живот в страната. Докато левите са на власт в ЕС, все ще е така.

Няма как да се разграничат фашисти от неофашисти. Много лекомислено боравиш с понятията, според мен.
Колкото до "левите на власт в ЕС", нека да не забравяме, че хитлеровата партия е национал-социалистическа. Не вярвам да седнеш сега да ме убеждаваш, че социализмът бива два вида - ляв и десен. :))
цитирай
34. animamea - "Та, какво по-точно кралство ...
05.10.2010 22:10
"Та, какво по-точно кралство е била Унгария в периода между двете световни войни, след като крал не е имало? Кралство без крал е нещо като муха без глава; като шоуто на Слави, но без Слави; като НДСВ без "..СВ", и т.н."

Защо да не е кралство без крал, след като си имат адмирал без море (и флот)? :))
Регент може да има и без крал. Под отсъствие може да се разбира липса. Регент се назначава и когато монарха ненадейно умре без да e оставил наследници - до избора на нов; или и когато наследика умре ненадейно. Пример - граф Филип дьо Поатие, в последствие коронясан като крал Филип V.

На мен не ми стана съвсем ясно това с европейските съединени щати? Това по презумпция нещо добро ли е? И ако е добро - защо? Какъв ще е добрия плод?
И какъв е проблема с Европа на нациите? Още, кои са ценностите на ЕС, че аз нещо взех да се обърквам - тези ценности дето само ЕС ги обладава? Европейските ценности това, европейските ценности - онова. Дайте да изброим няколко.
Ган, малко ми се струва, че в отрицанието на една крайност, попадаш в друга крайност.
цитирай
35. animamea - btw, доколкото си спомням и Испания ...
05.10.2010 22:13
btw, доколкото си спомням и Испания е била дълго време "кралство без крал". Генералисимус Франко е бил бир парче регент :)
цитирай
36. bilingual - Здравей :)
05.10.2010 23:59
Интересна тема си отворил отново :)

От моите лични наблюдения (без да цитирам европейското acquis communautaire както някои имат склонност да правят), смятам, че в Европа националната принадлежност е много силна. Има разбира се огромен рифт между севера и юга в ЕС. Имам предвид скандинавските страни и Балканите - като се почне от разлики в данъчната система и цялостна организация на обществото и стигнем до чисто културни навици и манталитет.

Прекрасно е да сме "обединени в различията", но те понякога са толкова големи, че някои от страните-членки (Великобритания и Скандинавието) продължават да избират опцията opt-out в общото законодателство при всяка възможност.

Различните езици също са фактор.

А за монархията; за Великобритания не знам, но в Дания, ако тя изчезне, то ще е от страна на престолонаследниците (в случая Принц Фредерик) и техните решения или липса на такива.

цитирай
37. monarchism - Чакай малко, това наистина е нел...
06.10.2010 01:09
gantree написа:
Чакай малко, това наистина е нелепица.

Не е, а и Унгария не е изключение.

gantree написа:
Няма как да се разграничат фашисти от неофашисти.

Могат и аз и разграничавам, както разграничавам неоконсерватизма от класическия консерватизъм, новостилната църква от старостилната и т.н.
Общото между всички "нео" движения след ВСВ е завой наляво.

gantree написа:
Колкото до "левите на власт в ЕС", нека да не забравяме, че хитлеровата партия е национал-социалистическа. Не вярвам да седнеш сега да ме убеждаваш, че социализмът бива два вида - ляв и десен. :))

Адолф Хитлер е краен анти-марксист.
Колкото до това какъв бил социализъма - в „Прусачество и социализъм“ Освалд Шпенглер го дели на германски и английски (марксически)...
цитирай
38. creese - @monarchism
08.10.2010 01:06
Много странно разсъждаваш. Защо просто не наблюдаваш духа на закона, а не буквата? Представи си например една ситуация - ти отиваш в Обединеното Кралство (за което искрено вярваш, че ще остане монархия до края на света и аз бих споделил мнението ти, само ако маите са прави за края на света) и ги питаш "Абе, къде ви е кралицата?" и те с ръце в джобовете ти отговарят "Амиииии....в момента я няма...отиде да е кралица на Ирландия...обаче няма страшно - намерихме човек, който да и топли мястото докато реши да се върне.". Та след като си представиш тази хипотетична ситуация, какво би си казал:

а) Това е едно истинско кралство?
б) БАХСИМУ и кралството?

Буквом - има монархия, духом - няма. Това е положението. Че се е казвало кралство нищо не значи. И България се е казвала Народна Република България ама нищо народно няма, каквото и да означава народна република.

И все пак се отклоних от най-важната тема, която е специално за Йоббик. Те сами се определят за Християнка консервативна националистическа партия, което си е чиста доза спекула. Приликата между АТАКА и Йоббик е, че както АТАКА тук привлича ГОРДИТЕ националисти, които "обичат родината и мразят държавата", така и Йоббик си привличат еквивалента на тези националисти в Унгария, въпреки че са партия с идеи, доколкото виждам.

П.П. Мразя се за тези дълги изречения и ме извинете.
цитирай
Вашето мнение
За да оставите коментар, моля влезте с вашето потребителско име и парола.
Търсене

За този блог
Автор: gantree
Категория: Лични дневници
Прочетен: 3640573
Постинги: 490
Коментари: 6144
Гласове: 25502
Календар
«  Април, 2024  
ПВСЧПСН
1234567
891011121314
15161718192021
22232425262728
2930