Потребителски вход

Запомни ме | Регистрация
Постинг
30.07.2009 13:21 - Консерватизмът като национализъм
Автор: gantree Категория: Политика   
Прочетен: 8799 Коментари: 26 Гласове:
2



        Разговорът се разшири, и смени посоката. От Хънтингтън преминаваме към Тачър. От "религията" като източник на консервативната концепция пък преминаваме към национализма като източник на консервативната концепция. Така понятията лека-полека се изчистват, което е прекрасно. Концепцията остава хоризонтална, когато вертикалата неусетно се изключи от разговора. Надявам се, че вече няма да се спекулира с християнството в разговор за концепциите по хоризонталата. Е, остана си неизяснено дали и защо консерваторите смятат, че злото е заложено в природата на човека по Волята на Твореца, но поне се слага край на подобна политическа злоупотреба.

        "Изключително силния британски национализъм" на Тачър е само на милиметри от шовинизма, а не от фашизма, нацизма или комунизма. За спорната фраза, като буквояд, ще уточня само, че е вярна. Потърсих я в онова хубаво интервю от 2002 в сп. Разум, но не я намерих. Явно не е оттам, и не си спомням откъде знам, че е нейна. Както и да е, или тотално греша или ще се сетя. Но либерална или не, на Тачър или на Самюел Джонсън - вярна е. Байраците на национализма из посткомунистическите страни са до един развети от ортодоксални комунисти с ниски чела и дарвинов светоглед - и при Първанов, Велко Вълканов, Сидеров и Божидар Димитров, и при Милошевич и Шешел, и в Русия. Неоспорим факт е, че национализмът е последното убежище за комунистите, и това би могло да послужи като поука за по-умните, вместо да се интерпретира по смисъл. Национализмът е еднакъв навсякъде. Навсякъде неговата крайна форма е не "тачъризма", а шовинизма. Четох преди дни за билбордовете, които щели да бъдат премахвани в Диарбекир. На тях пишело "Щастлив е онзи, който може да се нарече турчин". Много е тъпо това твърдение. Представям си улица в Белфаст, окичена с подобни по смисъл билбордове. Или пък такава улица в Грозни, Чечня, на която да пише "
Щастлив е онзи, който може да се нарече руснак". Ако национализмът наистина не е нещо лошо, то нека тогава да окичим с такива билбордове улиците в Столипиново и Факултета.

        Какво е консерватизъм - не ми се спори, ако при формулировките се стои настрана от християнството. Дали според една или друга подобна формулировка се окажа класифициран като либерал, консерватор или като социалист - това лично за мен е от второстепенно значение. Та дори и от третостепенно значение. Вертикалата ми е много по-важна. Ще перифразирам от моя гледна точка един от цитатите на Тачър, така, както го виждам аз, само заради беглото споменаване на Честъртън:

        За нас [за мен] консерваторите, разбира се [Църквата като общност] нацията (както семейството) има дълбока и положителна обществена стойност; около нейните традиции и символи, отделните индивиди с конфликтни интереси мога да се обединят, насърчени са да сътрудничат и да правят компромиси в името на общото благо. [Църквата като общност] Нацията ни дава тази най-важна психологическа котва срещу объркващата буря на промяната – идентичност, която ни дава чувството за съществуване в приемственост. Следователно онзи, който изтрива своята [принадлежност към Църквата] националност, както онзи, който се отрича от семейната си среда, или (както е казал Честъртън), който изоставя своята [вяра] религия, той е потенциална заплаха за [себе си] обшеството, заради склонността му да стане жертва на всяка „недопечена” [ерес или заблуда] идеология или страст, която срещне.”
        Корекциите са затворени в [...].

        И, за да не редактирам по-късно - една любима  стара класика. Който я познае, получава една голяма усмивка :))



Гласувай:
2
0



1. анонимен - Hallelujah I Love Her So на Ray Ch...
30.07.2009 14:13
Hallelujah I Love Her So на Ray Charles ;)

(от Валя, която настоява скоро да пием бири ;) )

цитирай
2. gantree - :))))))))))
30.07.2009 14:22
О, браво :))) абсолютно вярно :)
Настояването ти се приема "и с двете ръце", но в традиционната четвъртък вечер днес имам незаобиколим ангажимент. Но можем да се организираме за утре. Кликни ми, когато имаш възможност (срам ме е да ти кажа защо).

Поздрави.
цитирай
3. dagma - Не знам как ще прозвучи,
30.07.2009 14:25
но за мен е рядко удоволствие, когато ти и templar сблъскате по някоя гледна точка. Въпреки че съм пристрастна, размяната ви на аргументи е истинска наслада :)
Това, което безпокои в национализма е, че той не винаги е култивиран плод на доброто семейно възпитание, мъдростта на предците, богатата информираност и предаността към същинските добродетели. Национализмът има свойството да бъде силно и стихийно чувство, при това в пропорция обратна на културата и образоваността. Там където културата е в немощ, там национализмът е във вихъра си. Облагороденият патриотизъм борави с висши понятия и се "държи" достойно, но нали една верига е толкова силна, колкото силно е най-слабото й звено.

Корекциите ти в цитата го освобождават от черупката и показват ядката :)
цитирай
4. gantree - @ dagma
30.07.2009 14:49
Крайно неприятно ми е да си сблъсквам гледната точка със съмишленици. Това отнема от силата, от времето и от убедеността, че се намираш в безопасна среда, ограден по твоя собствена воля заедно с тях от висока и стабилна ограда. Да, сигурно е приятно, погледнато отстрани, но подобен тип спорове натежават невероятно много. Особено през последните години, смъртоносни бяха, и явно все още са.

Национализмът, ще перифразирам Честъртън, не е достатъчно здравомислещ, за да може да се нарече "старомоден". Национализмът е модно течение по хоризонталата, нищо повече. Не отразява никакви добродетели, няма как просто. Добродетелите се отразяват по вертикала. Подобни такива моди са "дясноцентризмът", "социалния либерализъм", а и самият либерализъм, както прекрасно се вижда и у нас - двете най- най- най-тоталитарни и деспотични политически формации са в европейското либерално семейство. Представяш ли си Доган да ти говори за съборност, демокрация и свободен избор? Аз не. Царят, той беше изпратен с мълчание, както каза Костов вечерта на пети юли. Национализмът не бил нещо лошо, как ли пък не! Особено при положение, че толкова удобно пасва на сидеровците, яневците, първановците и божидардимитровците. И най-вече, национализмът е несъвместим с християнството. Няма сила, която да ме убеди, че християнството е "източник" на подобна политическа концепция. За символите и за традициите на "нацията" не може да се говори с този език. Смирението не може да бъде символ за нито един от "пришълците". Покаянието е несъвместимо с позицията, че "тези пингвини са британски". Не са британски, за радост или за съжаление. Да забучиш билборд с онзи текст в "столицата" на Кюрдистан е не по-малко отвратително от това да го забучиш в Белфаст. Аз такъв билборд мога да си забуча само в къщи, като ми харесва.
Както и да е. Поздрави.


***
п.п. Гласувах и аз "отрицателно" за постинга, щом ще е това модата този път :))
цитирай
5. dagma - Така
30.07.2009 14:56
го виждам и аз, несъвместим с вярата. Чудесно казано.
цитирай
6. gantree - @ dagma
30.07.2009 15:04
dagma написа:
Така го виждам и аз, несъвместим с вярата. Чудесно казано.

Несъвместим е, и както мога да го кажа това на "богослова" Сидеров, така трябва да мога да го кажа и на свой приятел. Ако не мога да го кажа на приятел, тогава няма да мога да го кажа на никой.
цитирай
7. templar - Всъщност
30.07.2009 15:19
Не само приемам, но и се радвам, че ти атакуваш национализма като увлечение на модерността.
То е точно такова и аз приемам гледната ти точка на философско ниво. Религиозните ценности са имали пряко приложение в политиката през "мрачното средновековие"Национализма е рожба на новата епоха на модерността и Просвещението. Това (за мен) е единствения му недостатък (не и слабост).

Моят спор е с хората, които твърдят, че национализма бил остарял, опасен анахронизъм от мрачното минало и прочие рядка боза.

Моето възражение беше по отношение на Тачер.
Консерватизма има като свой основен и задължителен компонент национализма (подчертавам, без да се изчерпва с него). Тачър е отявлен националист. Безспорен.
Можеш да не харесваш национализма, да не си съгласен с Тачър и с консерваторите - давам си сметка, че повечето български десни хора биха били по-скоро съгласни с теб, отколкото с мен (макар и със съвсем различни от твоите аргументи).
Но да се родее национализма с комунистите е неприемливо от всяка една гледна точка.

И не бих гледал кой какви байраци вее последните 20 години (че и повече). Защото тук политическата иделогия изобщо не съществува. Да не забравяме, че СДС беше създадено на основата на БЗНС "Никола Петков" и БСДП, които бяха най-силните организации през първите години.
цитирай
8. templar - p.s. аз пък ти гласувах "за"
30.07.2009 15:22
въпреки, че тая работа с гласуването ми е твърде противна - чакам да го направят с СМС-и и да сложат награда - надуваем дюшек, че тогава да се включа :)
цитирай
9. gantree - @ templar
30.07.2009 15:48
Не знам защо спориш с хора, които твърдят, че национализма бил остарял. Драго ми е, че ми приемаш аргументите, макар че от това очевидно нищо не следва. Да си остарял не е грешно или порочно. Това е безсмислен аргумент, като е съвсем отделен въпросът, че национализма изобщо не е стар, или остарял. Много е рано да се каже такова нещо за която и да било от съвременните политически концепции. Само невежа може да използва такова смешно твърдение като аргумент. Смей им се на такива, вместо да спориш с тях. Кажи им, че явно национализмът е достатъчно "здравомислещ, за да може да се нарече "старомоден", и да надживее купища други модни увлечения. Той обаче изобщо не е здравомислещ, но това си остава между нас :))

Тачър не ми е много удобно да я коментирам или критикувам, прекалено е голяма, а аз - предостатъчно малък. За много неща е пример, за още много други греши. В предишният постинг основното за мен беше злоупотребата на Хънтингтън с християнството, а не Тачър.

Национализмът, колкото и да ти е кофти, се родее с комунизма. Родството им е в сегрегацията и в неистовото желание за асимилиране на абсолютно произволни по произход и по общо минало общества и групи. Ако не го виждаш това родство, позагледай се. Вижда се с много просто око, и примерите са пред очите ти. Какво беше т.нар. "възродителен процес" - националистическо или комунистко извращение? Не ми отговаряй, защото каквото и да кажеш, все ще е вярно.

Кой какви байраци вее през последните 20 години е от изключителна важност да се гледа, да се знае и да не се забравя. И да се припомня, в случай на нужда.

Поздрави.
цитирай
10. gantree - @ templar
30.07.2009 15:51
templar написа:
въпреки, че тая работа с гласуването ми е твърде противна - чакам да го направят с СМС-и и да сложат награда - надуваем дюшек, че тогава да се включа :)

Не, не е противно :)) особено като си видял в статистиката кои мълчаливци са го направили :)))) готино е да знаеш кой какво мисли, докато си мълчи.
:))
цитирай
11. templar - добавих един текст,
30.07.2009 16:29
който да отразява отношенията национализъм - комунизъм.

"Точно затова най-жестоките репресии след 9 септември са насочени срещу българските националисти, а Георги Димитров изпраща от Москва телеграма: "Трябва да горим с нажежено желязо национализма великобългарския шовинизъм!"

Ако гледаме байраците през последните 20 години, няма да е справедливо да не погледнем байраците в периода 1918 - 1944 (пък и конфликта между двете основни емигрански организации - БНФ и БНК(Гемето))

Това за църквата като общност е прекрасно, но ми се струва, че днес тя е много по-разядена от либерализма и секуларизма, отколкото нацията. Така че проекта за "общност - нация" е по-възможен, и все пак стойностен, макар и наистина доста осакатен в сравнение с идеалът за "православното ойкумене". Иначе ако живеех в "развито националистическо общество" ;) вероятно щях да съм убеден "ойкуменист" (да не се бърка с екуменизма), Точно както между другото тежките български консерватори (тачеристите на XIXв. :) ) остават патриаршисти, а не екзархисти, заради етно-филетизма (национализирането) на църковната общност и изваждането и от вселенската и същност, под влиянието на модерните тогава националистически идеи ...
(виж, че и това го мога ;) )
цитирай
12. gantree - @ templar
30.07.2009 17:06
Всяка репресия е жестока. Според мен. Няма "най-жестока", както няма и "милосърдна". А защо, според теб, тези репресии са били насочени срещу българските националисти? Георги Димитров, нека да не забравяме, е до смъртта си руски гражданин, съветски, и изказването му по отношение на българските националисти не е много по-различно по смисъл от въпроса на Аксаков към Трайко Китанчев: "- А разве у вас есть язык?" Чистият руски национализъм е говорил през техните уста, и на двамата. Единият път е дошъл у нас, маскиран като "славянство", а при втория - като комунизъм.

Общността винаги е разядена от разни модни неща, това е нормално. Кой повече, кой по-малко може да помогне на другия да не се увлича много-много. Преодолими са тия неща, включително и когато разни псевдо-християни богослови се "въоръжат" с едничкото намерение да я експлоатират за политически цели. Проектът "общност - нация" е обречен. Дори и най-успешният византийски император (Юстиниан) не е успял, и се е провалил с гръм и трясък в този проект.

Трябва да прочетеш Честъртън. "Ортодоксия" и "Вечният човек".
цитирай
13. thetrooper - Джентълмени,
30.07.2009 18:59
ще си позволя и аз да се включа в дискусията. Бих желал да обърна внимание на широко разпространената заблуда, че "патриотизма" е нещо добро, а "национализма" нещо лошо. И много хора се дистанцират от понятието "национализъм", а говорят само за "патриотизъм".

Всъщност двете понятия не си противоречат. Просто патриотизма е индувидуално човешко чувство, а национализма - оформена идеология, стъпваща на същото това чувство.

А що се отнася до Маргарет Тачър - тя не е просто глояма, тя е Най-голямата (или поне в Топ 3 на най-великите държавници на 20. век, по моето скромно мнение). Възхищавам се на нейния твърд и безкомпромисен британски национализъм, както и на радикалния и антикомунизъм и антисоциализъм. Спомнете си как само действаше срещу поддържаната от Кадафи и комунистическия лагер ИРА, как единствена не се обърна срещу белия режим в ЮАР, как смаза миньорските бунтове в Лутън и как не се огъна под натиска на синдикати, лейбъристи и прочие паплач. Заедно с Роналд Рейгън и ген. Аугусто Пиночет бяха най-големия трън в очите на световната комунистическа сган.

Поздрави:)
цитирай
14. gantree - @ thetrooper
30.07.2009 20:59
Здрасти, сър :)
За едни е заблуда, за други не. Аз лично смятам себе си за патриот, и отхвърлям национализма. Според мен това е нормалното. Възхищавам се на страната си, и обичам града, в който съм се родил и живея, но в никакъв случай не мога да фаворизирам едното или другото. Национализмът минава едни граници, дето не са за минаване.

Отивам да се заяждам с един анонимен в предишния постинг.
Поздрави.
цитирай
15. анонимен - Tамплиер+
31.07.2009 10:40
Съжалявам, но трябва да взема отношение и по спора тук - Ган се намира за пореден път на една крачка от либералния хуманизъм, което ще рече и от царството на Сатаната и от тържеството на греха. Като горещ привърженик на Еразъм (Честертън се е учил от него и дори безбожно се гордее с това), той вярва в libero arbitrio, от която несъмнено отсъства Светият дух. А щом той отсъства, несъмнено отсъства и всяка Вяра. А щом отъства вярата - отсъства и Любовта (към ближния имам предвид, а не - както Ган казва - към родината, града в който живее и други подобни изкуствени форми). Национализмът несъмнено е висша политическа ценност, защото събира под едно знаме слугите Божии и ги противопоставя на Неговите врагове - без значение дали са мюсюлмани, либерали или обикновени комунисти.
цитирай
16. анонимен - Tамплиер+
31.07.2009 10:50
gantree написа:
Здрасти, сър :)
Отивам да се заяждам с един анонимен в предишния постинг.
Поздрави.
Види се ти не спориш, а се "заяждаш" - очевидно нямаш аргументи, а си воден само от греховната и сляпа теза да смачкаш опонента си. Което не е част от християнската (ерго консервативна) етика за любовта към ближния.
цитирай
17. gantree - @ анонимен 15-16
31.07.2009 12:00
Абсолютно си прав - изобщо не гледам сериозно на евентуален разговор с теб. Не споря с теб, а се заяждам, най-вече. Докато те чета, и усещам как триста рогати дяволи ме яхват, образно казано :)))) Основната причина обаче е друга - без лице си, за разлика както от мен, така и от почти всички, които обикновено си казват думата тук. Няма начин да те погледна сериозно, най-малкото защото не заставаш зад думите си открито така, както го прави Templar, например. Той е открит, и прав-крив, няма значение, напълно почтено застава зад всяка своя дума с лицето си, докато ти си като някаква сянка, опитваща се дори да застане зад гърба му, с това "Тамплиер+", което си прикачваш към коментарите като жалък опит за самоидентификация. Доста е нахално това от твоя страна, но не ме засяга пряко, така че няма проблем. От друга страна, тезите ти са ясни. Немалко време съм прекарал в тия твои заблуди, от които, за огромна моя радост, съм се отърсил с помощта на приятели, на които съм дълбоко благодарен. Ще ти отговоря на всичко, в следващи постинги, бъди спокоен и търпелив.
цитирай
18. анонимен - Tамплиер+
31.07.2009 14:28
Ицзползвам Тамплиер плюс за да кажа, че подкрепям тезите на тамплиера, макар че той на моменти и частично левее или залита в поравославен фундаментализъм и велико руска мистика. А за анонимността - ннямам време за регистрации - и без това имам сума регистрации по всякакви поводи. Но иначе се казвам Бочев (от оная фамилия Бочеви ако знаеш за какво става дума)
цитирай
19. анонимен - Tамплиер+
31.07.2009 14:37
Не е нещо, с което трябва да се гордееш (яхането на дявола имам предвид) - потъването ти в греха на политическо ниво е толкова очевидно, че вече няма значение дали си привърженик на ДСБ или на БСП например - наредил си се за жалост заедно с комунистическите безбожници в едно стадо.... Но аз няма да престана да се опитвам да те измъкна от лепкавата тиня на хуманизма, в която са те набутали обърканите ти политически убеждения. Макар и да продължаваш да се луташ между социализма и либерализма, аз ще съм наоколо за да ти подам ръка и да те изведа на правия път къмз Божията милост - няма да съм като онези, които наричаш приятели (слуги на рогатия без съмнение), коитно са те потопили в просвещенската мъгла.
Бог да ти помага!
Бочев
цитирай
20. geg - ха, Ган,
31.07.2009 21:27
Знаеш, че безбожник като мене няма време да следи подробно подобни фундаментални битки, но Бочев те спаси за дълго за блог сферата, ха-ха.
Нямало "значение дали си привърженик на ДСБ или на БСП" ;). Аз се чудя къде се беше изгубил, пък ти си се лутал "между социализма и либерализма" :))
А това за templar, че "на моменти и частично левее" направо изби рибата...
...Но спасението (спасителят) е тук - не ми се вярва скоро да му пуснеш ръката.
За наша (на читателите ви) радост :)

цитирай
21. анонимен - Tамплиер+
01.08.2009 08:21
Знайно е, че хуманизмът е унищожителен на всеки обществен ред, защото той разрушава всяка основа, фундамент и причина за морал сред политиците и масите. А както е известно: “Моралната анархия винаги е прелюдия към държавната тирания.” Затова, когато общественият ред запада морално, хората започват да търсят своите идоли - дали ще са политици или демони няма никакво значение. Един вид спасение например се предлага от държавата - спасението на човека от собственото му самоунищожение чрез закона. Но понеже законите обикновено не са основани на Божия закон, защото са плод на хуманистично мислене, те водят до несправедливост, а тя генерира очаквания за тирания и тиранични практики. Така обществото и обикновеният човек продължават да затъват в греха, а упадъкът се задълбочава. Затова и твърдя, че когато хората и техните политици се отрекат от от Бога (нещо, което наблюдаваме тук например) и приемат светския хуманизъм (без значение дали става дума за коя дае негова форма - либерализъм или марксизъм), те започват да крачат към унищожението.

цитирай
22. sparhawk - Хехе
02.08.2009 10:47
анонимен написа:
Знайно е, че хуманизмът е унищожителен на всеки обществен ред, защото той разрушава всяка основа, фундамент и причина за морал сред политиците и масите. А както е известно: “Моралната анархия винаги е прелюдия към държавната тирания.”

Друго си е да има религиозна тирания. Тя явно ще спаси света. Всъщност вашите крайни виждания са доста близки до комунизма, само аргументацията ви е различна. Точно хуманистите и либералите могат да доведат на хората свобода - на избор и на живот.
Нещо, което еднакво плаши и религиозните фундаменталисти и комунистите. Защото в основата сте еднакви. Тирани.
цитирай
23. gantree - @ sparhawk 22
02.08.2009 11:36
sparhawk написа:
... Точно хуманистите и либералите могат да доведат на хората свобода - на избор и на живот.
Нещо, което еднакво плаши и религиозните фундаменталисти и комунистите. Защото в основата сте еднакви. Тирани.

Не си съвсем прав, което, предполагам, е само поради невежество. Изобщо не можеш да сложиш знак на равенство между комунизма и християнството, това първо, и второ - именно християнството въвежда в света на хората свободната воля, онази същата свободна воля, срещу която комунизмът се надига.
Чети повече, преди да изказваш такива нелепи мнения. Съвсем отделен е въпросът, че между Гари Норт и християнството има голяма пропаст. Християнинът Гари е като морското свинче - нито е морско, нито е свинче.

Поздрави.
цитирай
24. gantree - за коментара, който изтрих
02.08.2009 21:33
анонимен 24 написа:
Страховита глупост си изрекъл, грешнико! Човек на човека свобода не и може да въздаде ...

Обидите към влизащите тук са строго забранени. Приеми това като първо, единствено и последно предупреждение.
цитирай
25. анонимен - Tamplier+ Herum! Herum! Gott mit uns!
02.08.2009 21:46
Извинявам се, ако съм обидил някого!
цитирай
26. gantree - @ анонимен 25
02.08.2009 22:44
анонимен написа:
Извинявам се, ако съм обидил някого!

Няма нужда от извинения. Към хората, влизащи тук, си длъжен да се държиш учтиво. Към мен имаш пълна свобода, но за всички останали - не. Това просто го запомняш, и всичко ще е наред.
цитирай
Вашето мнение
За да оставите коментар, моля влезте с вашето потребителско име и парола.
Търсене

За този блог
Автор: gantree
Категория: Лични дневници
Прочетен: 2682471
Постинги: 490
Коментари: 6187
Гласове: 25499
Календар
«  Март, 2019  
ПВСЧПСН
123
45678910
11121314151617
18192021222324
25262728293031