Интересен разговор се е получил в тази тема тук. Напълно съм съгласен с казаното от Даниел Митов, и дори бих му препоръчал да го изразява на малко по-висок глас, и с много по-малко притеснение в медийните си включвания. Позицията му е правилна, и си заслужава да бъде казана доста по-силно. Пиша това тук, при мен, по ред причини, които няма да коментирам.        Изобщо не съм съгласен с предложението в коментара на Templar, за това, че "тактиката трябва да е друга". Не виждам какво лошо, неправилно и непродуктивно има в това герберите оттук насетне 1) да бъдат накарани да се разграничат от ченгетата, 2) да изгонят агентите на ДС от формацията си, 3) да се противопоставят открито на Първанов, и 4) да се опънат на Русия и нейната енергийна политика.        Не виждам и нищо проблематично в това структурите им да се оглавят от "бивши седесари", на мястото на "сегашните МВР-пенсионери". Особено ако за финал махнат и двамата си основни МВР-пенсионери - формалния и неформалния. Да, тогава днешните политически аргументи ще изтънеят доста, но нали сходна на тази е целта на цялото занимание? Защо да трябва да се пренебрегне тази цел преди нейното евентуално постигане? Защо тази тактика следва да се изостави, и за сметка на какви други цели трябва да бъде изоставена? Какво друго, освен това, може да се иска от ГЕРБ? А и не само от ГЕРБ, ами и от всички останали партии, независимо дали са леви или десни? Не само при ГЕРБ, ами дори и при БСП, НДСВ и ДПС трябва да се постигне максималното от тези въпросните четири-пет основни изисквания.        Берлускони не е добър пример. Той изобщо не е такъв галфон като нашия. Освен това не е бил бодигард на Мусолини, и никога не е твърдял, че Мусолини е "... построил две Италии". Много, много са разликите. Има и още нещо много важно - крайно време е да се престане с това "неформален лидер" по отношение на Бойко Борисов. Той не е неформален, а е незаконен лидер, и приказките за неговата медийна "неформалност" се дължат единствено на намерението му да се заобиколи член 41 от Закона за местното самоуправление и местната администрация.

Нищо лошо... ако бях член на ГЕРБ бих се борил точно за това. Но засега си имаме достатъчно дертове с оцеляването на собствената ми партия... :)

И още нещо. В коментара си към Даниел искам да кажа, че ГЕРБ ще направи тези стъпки, защото са логични, разумни и печеливши, а не за да ни угоди на нас.

Ако това беше вярно, то къде досега спа ГЕРБ, та не ги направи? Печеливши за тях се оказаха не тези, а едни други стъпки - не е ли факт това?

Ето, и ти сам я изговаряш разликата, за която иде реч, и която аз държа да припомня - "бих се борил точно за това", ако ти беше член на ГЕРБ. Да, обаче ти не си член на ГЕРБ, за твое собствено и сигурно за тяхно добро. Ако това, в тези произволно на брой четири точки, им бяха неотменимите ценности на тях, тогава нещата щяха да стоят по съвсем различен начин. И ти щеше да бъдеш прав, казвайки, че "тактиката" ни спрямо ГЕРБ "трябва да бъде друга". Членове и ръководство на ГЕРБ обаче са съвсем други хора, за които тези неща не са част от ценностната система. Други са им ценностите на тях, знаем това добре, и при какъвто и да било разговор с тези хора пътищата, най-общо казано, са два - 1) те да възприемат нашите ценности, или 2) ние да изоставим нашите, в тяхна чест. На новинарски език казано това означава, че или Иван Костов трябва да заповтаря думите на Бойко Борисов за това, как "Тодор Живков е построил две Българии", или Бойко Борисов трябва публично да се отрече от самия себе си, от кадесарите, които го вкараха в политиката, от думите си и от начина си на мислене, и от собственото си минало на убеден, нежелаещ да се деполитизира и да се отрече от комунизма бивш член на БКП.

Да, тези четири стъпки са наистина разумни и правилни за мен и за теб, но не са логични и/или печеливши за тъпа мутра като него. Затова той не ги е направил досега, и затова упорито отказва да ги заяви дори като намерение за своето бъдещо политическо поведение, та камо ли като водещи политически ценности на партията си ГЕРБ. Нищо в действията им досега не потвърждава твоите думи, че "... ГЕРБ ще направи тези стъпки". Дори и само от гледна точка на това не разбирам, а и не приемам думите ти, че "тактиката трябва да бъде друга". От гледна точка на евентуалното оцеляване на ДСБ, което споменаваш, сигурно си прав, но за какво ти е такова оцеляване на такава цена - да заповтаряме и ние думите на Бойко за "... двете Българии", и да оцелеем? Едва ли наистина мислиш, че подобна "тактика" е правилна и разумна за нас, или за мен и за теб. Да, печеливша е, и Бойко е жив пример за това, но - не, благодаря от моя страна. Аз не ща. Не ми се оцелява по такъв начин.

Аз не казвам да станем като ГЕРБ за да оцелеем - напротив, това е най-сигурния начин да изчезнем.

Точно обратното:

Какво трябва да направим, за да може дори ГЕРБ да стане като нас (на думи и пъблични дела), все пак да немерим основание да оцелеем? Това е трудното. За мен е важно да оцелеем тъкмо ние, пък ако ще да има още 100 "десници", еднакви по думи и дела с нас... Значи трябва да намерим нещо друго по което да се различаваме, различно от празните декларации за "репресивния апарат на бившата ДС"

Аз те разбирам ясно. Според теб ние не трябва да подчертаваме ценностните си различия с ГЕРБ, тоест - не трябва да наблягаме на въпросния минимум в онези четири точки, за които пишем и двамата. Ние, според теб, трябва да изберем друга тактика, вместо да подчертаваме ценностните си различия с ГЕРБ. Сигурно трябва да направим нещо такова като Пьотеринг, който ни призова на втория тур от президентските избори да гласуваме за Първанов.

Лично аз предпочитам да си подчертавам ценностните различия, както с мутрите и милиционерите от ГЕРБ, така и с всички останали. Това са фундаментални различия, и няма смисъл да си ги игнорираме и ние самите. Очевидно е, че няма кой друг да ги каже ясно, и да ги подчертае.

Друга тактика ... не знам. Аз също като Бойко Борисов пиша с дясната си ръка, и карам кола в дясната лента на платното, но няма смисъл това и на мен, като на него, да ми е фундамента в дясната идентификация :))

да заеме празния и пуст десен политически полюс и ни уйдиса на акъла да се отрече от народната милиция, Русия, Първанов, Пашата...? Ако утре каже че Иван Костов е втори Стамболов и най-великия държавник след Чингис Хан?

Тогава ще трябва да плеснем и да се разотидем. Ние сме такива мухъли, че ще излезем с декларация, в която ще кажем, че Бойко е прав, но не е искрен и ний оставаме за да бъдем политически представители на искрените хора в България (Нищо че Гибона Искренов е в ГЕРБ:) Несериозно е.

Апелирам като всички сериозни политици да имаме стратегия няколко хода напред и да имаме план Б. Иначе сме клуб "душа камбана". Отразяваме събитията и реагираме в последствие... нещата ни се случват, вместо да ги случваме.

От около три часа насам седя, чета това-онова, върша си разни неща насам-натам, мисля си и се чудя как да ти отговоря. Много се извинявам, Боби, но ми е трудно да те позная! Да не би да ти е влязъл някой идиот в акаунта?

"Мухъли", "Чингиз хан", "празни декларации за репресивен апарат", "празен и пуст десен политически полюс" ... чета те, и не вярвам на очите си. Да се откажем от основните си политически позиции, защото имало опасност ГЕРБ да ги приеме, и тогава сме щели да плеснем с ръце ... Изумен съм! Не мога да те позная. Хайде, за разни селски битълси от жълтите плочки, за елити, за аристокрация и за царе можем да си словоблудстваме на воля, но тези неща, за които става дума тук, са основни! Не знам какво е станало с теб от началото на 2004-та досега.

... Всяка позиция, която Бойко може да заеме, не е достатъчно моя. Има пространства, в които туловището му не пасва, аз ги обитавам тях и вярвам - мнозина от съпартиците ми също.

Разбира се, че е чудесно Бате Борисов да е против ДС, Бай Тошо, Кобурга, да е за ЕС и пр. и пр. - тук Ган е прав. Но е чудесно - и тук Ган пак е прав - и БСП да е на тези позиции.

Чудесно е и ГЕРБ и БСП да са против мафията, против олигархията и против купуването на гласове.

И ако всичко е толкова прекрсано, аз пак бих симпатизирал на Бате Борисов не повече, отколкото на БСП, и той пак ще ми е толкова чужд, колкото и вече "реформираните" тогава комуняги.

Не ми дреме дали Бойко, Мобуту Секо-Сесе Сампайо, Фердинанд Маркос, Мануел Нориега, Иди Амин, Бокаса и други приятели и съюзници на "десницата" на Запад са десни. Колкото и да са десни, те са противни, жалки, корумпирани вождове, проклятие за обществата връз които посядат.

Но аз тези неща ги дрънкам от три години и който ги харесва вече си е казал, а на който не ги разбира вече му е проличало. няма да влизам в абстракции, смятам да направя каквото ми е по силите ДСБ да заеме именно тези пространства, в които Бате Борисов му пари под краката...

Никъде не съм казвал, че трябва да се отказваме от основни ценностни позиции. Вярвам че не мислиш, че бих се отказал от тях.

Сигурно за 10 път ще повторя. Просто трябва да престанем да се бием в гърди юнашки как държим "изключителните права" върху тези позиции. Защото позициите са приказки.

Това, което апелирам доста добре е казано от Радан. Макар че аз го виждам в леко различен оттенък. То е:

Мен Бойко Борисов няма как да ме представлява. Никога.

Дори да събори паметника на Съветската армия, да откине гръцмуля на Гоце и да изрецитира наизуст "Размисли върху революцията във Франция" на Едмънд Бърк.

За да има политическо представителство, между представителя и представлявания трябва да има поне 2 нива на сходство:

1. Генетично - биографично
2. Ценностно.

Ако ще ценностно да стане 100% десен, Бойко винаги ще го късам на изпита за буржоазен произход.

БЗНС са били наш съюзник през по-голямата част от последните 18 години. Много от техните дейци са били по концлагерите и са истински репресирани от комунистическия режим. Все още обаче не се е родил земеделския кандидат за каквото и да е, който да получи моя глас, освен ако кандидат на ДСБ няма, а отсреща е ДПС или БСП. "Класова омраза" се вика.

Та идеята ми е да дефинираме Бойко, Цветан, Ваньо Танов .... като примати, селяндури и физкултурници, които и най-бойките консерватори да станат, пак ще има нужда от нас в долния десен ъгъл на парламента, за да представляваме бабетата с брюкселски дантели и чичовците със стара виенска мебел и големи библиотеки... онези 6% хора, които приматите не могат да представляват, защото бабита на едните са слугували в къщите на бабите на другите... Говоря за стена, клоято не може да изтънее и да се премине с никакви декларации, ПР акции и аутодафета (на които Бойко е по-цар от Н.В.)

Никъде не си казвал, че "трябва да се отказваме от основни ценностни позиции" - добре де, аз ли съм луд, та не разбирам тезата ти, че "тактиката трябва да е друга", тоест - извън изброените от нас с теб тук само като четири основни наши ценностни позиции? Да си ги припомняме ли пак поред на номерата, или просто ще си ги погледнеш, добре описани са от теб оттатък, в блога на Даниел. Там казваш съвсем еднозначно именно това, допълвайки, че трябва "да го атакуваме с други аргументи и на други фронтове", тъй като той и бездруго щял да ги изпълни всички тези условия. Къде го видя дори като негово намерение това, че ще ги изпълни? Хайде, дори и той да го направи последен от всичките гербери, къде тогава видя който и да било от милиционерската му партия да заявява дори само като намерение изпълнението на тези основни за нас неща? Хич нямало да му мигне окото да ги изпълни, казваш. Добре де, хайде, покажи ми го това негово намерение, дори и само като намек в тази посока? Не можеш да ми го покажеш. Но това изобщо не ти пречи да твърдиш, че "нашите политически аргументи срещу ГЕРБ като дясна партия все повече ще изтъняват". Как така ще изтъняват, като няма дори и намек в такава посока, та и нещо повече - ГЕРБ е третата на килограм вкарани кадесари в местната власт след БСП и ДПС. И е трета на килограм, при положение, че не са излезли проверките на още около петдесетина хиляди имена от съветниците, втч. и в софийската кочина.

Никъде не си казвал, че трябва да се отказваме от основни ценностни позиции, но нали именно на тях, а не на друго стъпва нашата т.нар. "тактика", която не приемаш и искаш да се смени?

За "изключителните права" - много сори, но това твое твърдение ми звучи като хленчовете на Иво Инджев отпреди две седмици, по страниците на ивоберовото парцалче. Иво Инджев беше произвел едно собственоръчно признание за агентурната си принадлежност към ДС в броя от 28 ноември, в което мрънкули нещо горе-долу от типа на думите ти за изключителните права. Той ги нарича "претенции за монопол", ще ти го цитирам съвсем накратко този боклук:

"... Жалкото е, че претенциите за монопол върху отвращението от диктатурата, неумението и нежеланието в полза на общата кауза да бъдат приобщени разочарованите от миналото и по-късно прогледналите, доведе политическото представителство на хората с антикомунистическа нагласа в България до сегашното съсухрено положение ..."

Край на цитата. Какво иска да каже бившият стипендиант на ДС - "... аре бе, пичове, що не ме искате бе, вземете ме и мен, к`во като съм бил със зелени чорапи, вече съм разочарован бивш кадесар и съм прогледнал". Обаче пичовете не щат да го взимат. Не могат. Сигурно защото им се драйфа от такива "по-късно" прогледнали стипендианти, като и на мен. Впрочем, ако Бойко по свое желание събори паметника на съветската армия и кръцне гръцмуля на Гоце, аз лично ще ида да го черпя една бира. Но той няма да го направи, това е ясно. Следователно трябва да бъде убеден, и да бъде накаран да го направи. Да бъде принуден да го направи. Как - като приеме минимум нашите четири точки, които ти прибързано искаш да отмениш. Като ги приеме, тогава ще си говорим пак. Ако не ги приеме - бой по канчето с всичка сила именно с тези основни позиции. Докато ги приеме, или докато канчето му се спихне.

Нещата не са 0/1. Може да имаш 2,3, 4 типа и групи аргументи за/срещу някого и те да не се изключеат а да се допълват и използват според ситуацията. Нашият разговор е:

Условия: Азис е неграмотен циганин педераст, роден в затвор и пеещ чалга.

В момента ние повтаряме: Азис е неграмотен и пее чалга!

Аз казвам:
"Добре, но той може да се изучи и да запее опера. Дайте вместо постоянно да повтаряме че е неграмотен, да го атакуваме че е циганин - педераст, защото това са характеристики, които не може да промени (поне не лесно)

Ти :
"Не, ти искаш да се откажем от аргумента че е неграмотен и пее чалга...."


Говорим си като олигофрените от вица:

- Виждаш ли татко моренцето
- Къдйе?
- Ей го там бе.
- Койе?
Моренцето бе татко, нали сме дошли на морето, ето го
- Къдйе?
Там бе, онова синьото нещо..
- Койе?...

Аз питам какво ще правим ако Бойко изпълни "исканията" ни.
Ти казваш: Няма да ги изпълни.
Аз питам, а ако все пак ги изпълни...
Ти: Няма да ги изпълни....

В блога на Даниел съм се опитал да се аргументирам, защо според мен Бойко би спечелил ако "надене истинска дясна дреха". Това е същината. Опитай се да обориш това.

Опитвам се да провокирам размисъл, дискусия, сценарии... Като ми кажеш "Не си прав" нищо не правим, аз повече от всеки искам да не съм прав и ДСБ да расте и да печели доверие... Кажи ми ЗАЩО не съм прав.

Бъркаме се в "ако"-то ние с теб, така ми се струва. При моето мнение няма "ако Бойко ги изпълни". И при написаното от Даниел е така. При мен има "трябва". Трябва да направи това като един минимум. Трябва да заяви ясно такива намерения - да приеме и да заяви ясно съгласие с тези минимум четири основни наши ценностни изисквания. Като го заяви - ако изобщо го направи - тогава можем да му помагаме да ги изпълни. Да му помагаме да ги изпълнява, защото в момента и ножът, и хляба са у него. Мнозинството кукавелници, които засега го приемат и го избират, гласувайки за него, ще трябва от него да бъдат убедени, че нашите основни изисквания трябва да бъдат приети и изпълнени. Той ще трябва да ги убеждава, например, че е от особена важност за психическото равновесие на децата им паметникът на съветската армия да се махне. Вместо това той получава ордени от руски посланици, и им се кълне, че няма да им пипа гнусния паметник. Ако не го направи например това, и ако няма и намерение да направи такова нещо, тогава се връщаме на кота нула, и продължаваме по канчето. До момента, в който или ще прави нещата като хората, или да си хваща пътя към царя, към комунистите и Доган. Виж му само изпълненията в общината - Софиянски и Станишев на квадрат.

Ти не питаш "ако ги изпълни". Ти казваш, че той така или иначе щял да ги изпълни, и веднага вадиш неясно откъде извода, че следователно усилията ни в тези посоки са безсмислено прахосване на енергия. Затова не си прав - защото от негова страна и от страна на ГЕРБ няма дори намерение в тази посока. Има само намерение да се влезе в дясната група в ЕП и да се получи абсолютно неадекватна на реалността външнополитическа легитимация. Има само намерение ДСБ да бъде принуждавано отвън да приеме и него, и цялата му кохорта доносници и милиционери. Срещу какво - срещу тотална медийна популярност, добита с дружните усилия на почти цялата медийна ченгесария - Тошевци, Батковци, Герговци, Коритаровци, Божидардимитровци и още десетки такива.

В блога на Даниел казваш, че "Бойко би спечелил ако "надене истинска дясна дреха". На какво е същина това? Той вече спечели, без да я е надянал. Ако ще я надява - има ясни и категорични позиции, които трябва да приеме. Ти искаш те да не му бъдат поставяни, щото той така или иначе щял да ги приемел. Ако щеше - какво го спря да ги приеме досега? Вместо да ги е приел, той се оформи като третата по количество ченгесария в национален мащаб.

Азис мен лично не ме притеснява с това, че е неграмотен, че е циганин и че е педераст. Притеснява ме с това, че развява тези си основни характеристики като едва ли не някакви висши морални ценности и себе си като пример за успех, благополучие и подражание. А двойно повече ме притесняват всички онези неадекватни количества чалгари, за които това наистина е така.

Нова битка. http://templar.blog.bg/viewpost.php?id=141918

Всички, които си кръстосвате словесните шпаги сте страшно умни. И заради това и ви чета. И не се обаждам - съзнавайки че съм глупав и няма какво да кажа. Ама понякога от нечии "умнотии" ми иде прекалено много. Като след обилно преяждане - аха, ахъа, та на гърлото. Като например следното слово на templar: "Та идеята ми е да дефинираме Бойко, Цветан, Ваньо Танов .... като примати, селяндури и физкултурници, които и най-бойките консерватори да станат, пак ще има нужда от нас в долния десен ъгъл на парламента, за да представляваме бабетата с брюкселски дантели и чичовците със стара виенска мебел и големи библиотеки... онези 6% хора, които приматите не могат да представляват, защото БАБИТЕ НА ЕДНИТЕ СА СЛУГУВАЛИ В КЪЩИТЕ НА БАБИТЕ НА ДРУГИТЕ..."
Драги ми, templar. Простотията в тази "мисъл" е по-голяма и от каквато и да е Бойкова простотия. Даже и от Жорж Ганчева такава.
Да те открехна ли защо?
До първите ми две години ме е гледало тъй нареченото слугинче. Тъй като майка ми е работела. "Слугинчето" е било бедно сираче, което в къщи е било наравно с всички членове на семейството ми. Когато сме се хранели, то е сядало с всички на масата. След национализацията, "слугинчето" отива на улицата. Извинявам се, станало е контингент на трудови резерви.
Дестки години тази жена идваше в къщи, за да ни вижда. Баща ми и майка ми станаха кръстници на първото й дете. И сега, макар и все по-рядко, се виждам с нейните деца. И между нас няма подобни "класови" простотии.
Апропо, комунягите кръстиха "слугинчетата" на "домашни помощници". Защо не развиеш една класова теория по въпроса??

Вероятно извадено от контекста изречението ми звучи гадно и глупаво.
Все пак в своя защита бих отбелязал няколко неща:

1. Разговорът беше за политическа технология и инструменти, а не за общочовешки ценности.

2. Аз уважавам всички хора и приветствам човешкото отношение към слугинчетата. То, всъщност зависи от културата на стопанина - ако си нормален човек, не може 14 - годишно дете в дома ти да не е част от семейството. Аз съм единствено против тези бедни селски създания да ни управляват.

3. С горното не искам да кажа, че не може потомство на слугинче да се издигне в обществото - напротив. Вярвам обаче, в плавното еволюционно развитие, базирано на натрупване и традиция. А Бате Бойко и Цецо Цветанов, все още не са много "отлепили" от образа на слугинчето. Нямам против те да са шофьорчета, градинари и портиери и да се отнасяме с тях като част от семейството, но чак пък кмет на Столицата - айде холан!

Което не е от особена важност.
Разбира се, че същественото в едно общество е натрупвването на традиции. Но това не трябва да се превръща непременно в законодателна норма. Или в каквато и да е друга норма.
Защото, в противен случай, при каквото и да е обществото - нещата ще се връщат в изходната позиция на комичен феодализъм. Какъвто пример сме и самите ние - българите. Та до ден днешен.
Не мислиш ли, templar, че най-големи претенции в традиции за управление могат да имат комунистическите родове??
Така, както чичко им Сталин в самото пръкване на "новата класа" обясняваше нейното появяване чрез теориите на Лисенко и Мичурин, така сега наследниците на първопроходците на "новата класа" вече може спокойно могат да си размахват знамето на еволюционното развитие.

а да я отстояваш. Защото "комунистическите родове" имат претенцията да са 3 поколения в управлението и те отстояват тази претенция блестящо - факт.

Проблемът е, че никой освен (срещу) тях не предявава и не отстоява подобна претенция и това способства те да си разиграват коня както си искат... Десницата се държи като развълнувана група изпълзяли от панелки и трабанти соц-уче'ни, а не като потомци на хората, които създадоха и близо 70 г. ръководиха Нова България добре или зле (1878-1944).
Естествено, не може да се говори за норма, а само за социологическо обобщение, боравим със социални категории и понятия, всяко от които има много отделни изключения. За жалост, когато говорим за обществото, не можем да избегнем обобщенията. Няма как да говорим за българското общество поименно...

Намъкнали сме се и двамата в чуждо място. Без да питаме Домакина. А в приличните страни, когато навлизаш без разрешение в чужда собственост, се стреля без предупреждение. Да се осланяме на това, че gantree е широко скроен. И е търпелив.
"Развълнуваната група" от десницата е "изпълзяла от панелките", защото е била там натикана. И не ми обяснявай кой къде е бил роден през 1944 и че там си е останал през 1989. Всеки се е спасявал някак си. Кой в панелка, кой някъде -на майната си. И не ми обяснявай, че след 1944 отломките на "бившите" са можели да създават управленски традиции по родова памет. Паметта я имаше, ама житейски нещата си бяха другояче. Поради възрастта си, познавам внука на герой от войните, дал името си на едно село (даже и по комунистическо), който не можеше да получи каквото и да е образование и който не можеше да заеме какъвто и да е ръководен пост. Каква еволюция-какви 5 лева. Така си и живееше. С алкохола и "пичовете", споделящи масата. Единственото наследствено нещо в него беше, че имаше достойнство, различно от на другите. Достойнството на дядо си - полковник Дрангов.

Охоо, я да ви видя аз какво правите "без разрешение" ... :P

Сега сериозно - много близо съм до мнението на Алеко по въпроса с произхода, претенциите за елитарност и останалите интелектуалщини от подобно естество. За мен българите не се делят на "София и провинцията", макар да имам дълготрайно чувство на непоносимост към селяндурщината. Нейният корен обаче не е в "селото", а в невежеството. И в упорството срещу обикновеното човешко любопитство, което по подразбиране кара хората да се стремят към научаването по естествен път на още и още все нови и нови неща за себе си и света около себе си.

Бабите на едните били слугували на бабите на другите - е, и кфо? По никакъв начин не мога да приема такова нещо като критерий за оценка. Още повече пък като самооценка. Да, комунистите може и да предявяват такива претенции за елитарност, както казва Темплар, но това какво общо следва да има с нас? Комунистите са хора прости, и са в състояние да имат всевъзможни нелепици като своя претенция, но ние не сме като тях, нали така? И би следвало те да вземат пример от нас, а не ние от тях.

Горното не е аргумент, а опит за подчертаване на разлика според мен човешка и общоприемлива.

Все пак, Домакинът трябва да благоволи подобен разговор. Не за друго, а за да се впише в неговата основна идея.
И ще си позволя да укоря Домакина, че не е вникнал в дребнавия спор между мен и templar. (То не си и заслужава вникване).
Та, твърдението на templar е, че гласоподавателите на ДСБ и на ГЕРБ са били класово различими. Щото внуците на едните били внуци на господарите на другите. Което за мен си е чиста простотия. Няма статистика колко са били "слугинчетата" по капиталистическо и колко са били "домашните помощници" по комунистическо. По мое мнение последните са били повечко и са били по-надменно третирани от комунягите, в сравнение с "бившите".
От тази простичка истина разговорът се обърна към наследствеността и традицииите.
Тъй де. Сега е много лесно да се дудне по въпроса. Ама да питам някой роден през 1942 - 1948? Какво мисли и как я е карал в началото на "революцията".

Напротив, вникнал съм, споко. Напълно целенасочено обаче излизам от тази конкретика, защото изначално не приемам подчертаването на подобно различие. Дори и да имаше такава статистика, пак бих обобщил по същия начин. Ако мен лично ме различава нещо от гласувалите за ГЕРБ, то е от съвсем друго естество, извън "наследствеността и традициите".

Подчертаването на такова различие не е "простотия", много силно е казано. Не е "простотия", ами е просто погрешно осъзнаване на основата, на която си стъпил и стоиш (в случая той, а не ти), и на която са стъпили и стоят те, гласувалите за ГЕРБ, или за когото и да било друг.

Подобно залитане има и по темата с т.нар. "гражданско общество", ако си обърнал внимание. Приема се (от залитащите), че щом става дума за "гражданско", то следователно по подразбиране се изключват хората от селата и от глухите махали из страната. "Гражданско" - значи "град", едва ли не, а селяните да си затварят устата, като не става дума за "село". "Гражданско общество" на село - о, ми то няма такъв филм, казват "залитащите". А "гражданско ..." по смисъла си не идва от "град", а от "градя", "съграждам", "изграждам", и т.н.

Изцяло съгласен. Точно това е същественото. И който е съгласен с това е мой съмишленик.

Удоволствието е и мое. Драго ми е, че уточнихме това.

Извън тези неща - защо не си направиш блог тук или другаде? Сигурен съм, че имаш много за казване. Не е задължително да го поддържаш (блога) до края на живота си :)

От възрастта си и от уменията, свързани с възрастта. Все пак ползвам (сравнително успешно) компютър. Което за всички вас е нещо обикновени, но за моите връстници си е подвиг.
Майтап. Ама си е истина. Пък и съм повече четящ, от колкото пишещ. По природа.

Не се подценявай, освен ако не го ползваш това като оправдание пред себе си. Аз също съм повече четящ, отколкото пишещ, но знам, че винаги е по-добре да напишеш нещо, отколкото да се надяваш и да чакаш да го напишат другите.

Няма да се разберем с вас... това сиромахомилство на десницата не ми допада... Изживяването като вечната жертва... Натикани били по панелките, еми точно това казвам, че трябваше да имат поведение на хора натикани за наколко десетилетия по панелките (какво са няколко десетилетия насрещен вятър за един 400 годишен род?), които след като червената вода отмине се връщат където им е мястото - начело на обществото. А не като латиноамерикански индианци, които се борят да ги пишат в тефтера с хората, а не в онзи с добитъка...

Но си давам сметка, че това е обект на дълъг разговор и не мога да се аргументирам пълно с няколко реплики - повредата е в моя телевизор...Няма значение. Бъдете здрави!

Ще се разберем, ще се разберем :) ти не бери грижа за това.
Няма място за никакво "сиромахомилство" и "вечни жертви" в разговора по темата с бабите-слугини и бабите-господарки. Начело на обществото се застава не по произход, или поради отминаване на води - червени-комунистки или пък жълто-либералски. Това, което ти си представяш като уредба, подлежаща на възстановяване, не се различава много-много от либералния аристократичен модел. Този модел обаче на няколко пъти катастрофира много тежко през последните стотина и малко години, но той много добре понася и дори на такива като правешкия селяк, синтезиран накратко в едно от неговите крилати умозаключения, цитирам го по памет: "- Решава тоя, който има пари! Като немаш пари, какво ще решаваш ти бе? Ти немаш право да решаваш.". В твоята логика цензът не е финансов, а е отвлечен по посока произход. По твоята логика такива като царя трябва да ни оглавяват, или най-малкото като Палавееви или Губиделникови. В твоята логика (примерно) селяните от Драгалевци са нищо.

Апропо - хората от селата са в не по-малка степен заливани от червената вода през последните повече от шейсет години. Това обаче едва ли им дава каквото и да било чувство за превъзходство пред разни градски фикуси като мен и теб.

Селяните от селата са пичове и аз дълбоко и истински ги уважавам най-малкото заради техния консерватизъм в редица отношения. Казвам това без ирония и сарказъм.

Селяните от градовете (тук винаги добавям "и целокупното население на Перник) са истински гадната проказа в това общество. Някои от тях живеят вече 3 поколения в града, но обущата им още са подредени като войници пред вратата, а на светофара карат в насрещното и се нареждат най-отпред...

Много добър е примерът с Палавееви. Те имат силни позиции от 1800г. хаджи Ненчо Палавеев дава пари за образуoвание на стотици деца, а след смъртта си завещава фонд, благодарение на който до 1996г. (не е грешка 1996) всички училища, читалища, църкви...в Копривщица се ремонтират, поддържат, оборудват без лев от държавата и без да събират такси от гражданите. Завещанието е така написано, че и комунистите не са успяли да откраднат парите, които пристигат всяка година от швейцарска банка...

Така че тези Палавееви между двете войни не са новоизлюпени парвенюта със засукани мустаци...

Нито пък днешните Палавееви са приватизатори-мародери.

Но идеята ми не е само за Палавееви, Губиделникови, Хаджикалчеви и пр. Имам предвид много по-шоирок кръг хора.

До 09.09.1944г. в Българските градове е имало истинска средна класа. Например родът на софийската ми баба всички са били шивачи. Никога не са били богати, но винаги са имали собствена къща в средна-ръка квартал и достатъчно пари за храна, дрехи и безкрайни разходки по планините. Като погледнеш снимките им днес виждаш едни постоянно смеещи се хора, сплотени и щастливи. Не са учили във Виена и не са носили златни часовници, но нищо не им е липсвало и са били едни пълноценни качествени граждани.

Над тях има офицери, адвокати, лекари, учители, индустриалци, търговци... и нах-отгоре са големите баровци като Палавееви.

На 09.09.1944 обществото се обръща с главата надолу (представям си го буквално като обръщане на пясъчен часовник) . Тогава може би шивачите и останалите като пра-дядо ми отново остават по средата, под тях са всички по"баровци" а отгоре идват най-примитивните тарикати, кръшкачи и разбойници, заедно с най-неграмотната и негодана за управление селска маса.

Ще ми се някой да каже, че ДСБ ще представлява всички тези нормални градски хора - от шивачите до Палавееви, а Бойко, БСП и АТАКА да се борят за човешката долница на България.

И понеже Бойко И Цецо си изглеждат като хора от тази долница, те не могат никога да представляват политически децата на Палавееви, нито дори децата на онези усмихнати шивачи, които в неделя си правят излет от Княжево до Черни връх, пият бира в "Червенъ ракъ" и ядат кебапчета в Ариана

Не виждам какво толкова перверзно социално инженерство видяхте в тезата ми - става въпрос за простички неща от живота.

Никой не трябва да се срамува от рода си. Но не трябва и да ги поставя като щит пред себе си, та белким и поминува покрай достойнствата на родителите си.
Няма социално инженерство в думите Ви, templar. Нещо повече - великодушно позволявате на някои социални групи да се омешат с други. Ама не им позволявате да стигат до някакви позиции. Прочетете си още един път писанията и ще видите, че не Ви прикачвам думи в устата.
Не разбирате ли, че тръгвайки по този път, самият Вие се поставяте в много плъзгава позиция. Че нали, по някакъв подобен критерий някой може да реши, че детето на шивача не може да бъде друго освен шивач. Основаването на произхода, като задължително условие за заемане на позиция в обществото е изначално погрешно.
Другото Ви обвинение е за "изживяването за вечна жертва". Поне при мен няма такова чувство. Нито при баща ми, който поне е имал база за сравнение с разрушаването на старателно граден от него свят. Ако споменах за превратности в живота, имах съвсем друго предвид. Че много мои връстници са раждани в прилични родови къщи в доста прилични квартали, но по някакви причини (не непременно героически) вече живеят на места, които презирате. И нямам предвид себе си. А конкретно мои приятели от детските години. Аз съм постигнал начин на живеене, към който съм се стремял. Без да ме интересува дали за обществото този начин е престижен или не.

"Основаването на произхода, като задължително условие за заемане на позиция в обществото е изначално погрешно."

Аз затова изрично казах, че говоря с обобщения и социологически категории, което означава с много условности.

Произходът не е "задължително условие" нито "достатъчно условие" , спор няма. Но произходът е доста съществена предпоставка, за която не бих си затворил очите от криво-разбрана "политическа коректност".

Едва ли ще отречете, че детето на шивача има повече предпоставки да стане добър шивач, отколкото детето на неграмотния селски ратай.

Разбира се могат да се дадат стотици примери на хора от най-дълбоките низини, които са се издигнали до върховете на държави или социални групи. Разбира се, могат да се дадат и стотици примери за обратното - деца на "елитни" родители, които от глезотия и мързел са се провалили и са паднали жестоко. Но тези примери все пак са изключения от правилото, а и от здравата логика, на която ми се ще да се осланям.

Ще си позволя да акцентирам още вднъж на нещо, което споменах поне два пъти. Бойко, Цветан и други от герб изглеждат и говорят като примитиви, каквито вероятно са и по произход. Тъкмо затова няма как да представляват културно-градските хора, били те леви или десни.

Това не значи, че един внук на свинар, който говори, пише и мирише добре и чете без трудности не би могъл да представлява "жълтите плочки". Би могъл, но появата му е статистически по-малко вероятна.

Под "вечна жертва" имам предвид отношението и подходът с който "дясната общност" (като общност, а не отделни индивиди) навлезе в политиката - без самочувствие и усещане за превъзходство над онези с каскетите, ушанките и руския акцент.

И последно: Естествено, че никой не бива да се срамува от рода си. И най-стария и "личен род" ще стигне в Н-тото поколение назад до някой "елементарен" неграмотен пра-родител. дали преди 1 или преди 8 поколения е второстепенен въпрос. Всеки може да е първият "поиздигнал се" човек във веригата. Както разбира се и първия "издънил се"... Бог знае!

Произходът изобщо не може да бъде критерий, Темплар. Шивач или орач - това няма абсолютно никакво значение. Това, върху което акцентираш, че "... Бойко, Цветан и други от герб изглеждат и говорят като примитиви, каквито вероятно са и по произход" - тези хора изглеждат и говорят така ЗАЩОТО СА примитиви, а не защото произходът им е едикакъвси. Абсолютно същото мога да кажа и за примитивния Симеон Сакскобургготски, при положение, че произходът му със сигурност знаем какъв е - елитарен, та дрънка. И това изобщо не е "изключение от правилото", не се подвеждай.

Опитвам се да ти покажа, че този критерий е погрешен. Успоредно с темата се сещам за реконкистата в Испания, за покръстването на мараните и мориските, и за последвалите репресии срещу техните наследници през годините, на база произход до едикоеси поколение назад. Ще ти дам и още един пример, освен Сакскобургготски. Никола Корчев, вероятно знаеш кой е - опълченецът със Самарското знаме от известната картина на Ярослав Вешин. Опълченец, патриот и родолюбец и т.н. Елит, та дрънка. Няма да разказвам за него, повече инфо можеш да видиш примерно тук
http://www.journey.bg/bulgaria/bulgaria.php?gtype=6&&city=1764&searchsub=1

Та, част от наследниците в този елитен род са двамата братя Корчеви - Станислав и Константин, повече инфо тук
http://photo-cult.com/showpic.php?id=186611
Познавам единият от тях - много е добър в това, с което се занимава. Качествен е, и е професионалист, най-вече добри думи за него могат да се кажат в тази посока. В същото време е, най-общо казано, краен националист от постживковистки тип. Циганите на сапун, турците на Сатурн, матушка Русия спасителка и прочие атакистки буламач. Но в "партийния" вестник се подписва в "женски род". Не знам защо, вероятно се притеснява, че някой познат може да го прочете и да му се присмее.
http://www.vestnikataka.com/?module=displaystory&story_id=27271&edition_id=428&format=html

Сигурно ще кажеш, че и това е "изключение от правилото". Според мен не е изключение, ами просто правилото е погрешно.

С категориите, с които боравим няма как да се направи нещо измеримо за да се види кое е статистическо правило и кое - изключенията от него. Затова така можем да спорим до Второто пришествие.

Възможно е да греша. Мисля, че нещата са и въпрос на усет и интуиция и аз ги усещам по този начин. Мисля, че липсата на истински елит (с всички характеристики, които описах в една своя статия наскоро, и вероятно с още много характеристики, за които не съм се сетил...) е дълбоката причина да сме такъв батак. Убеден съм, че качествен елит се гради с поколения, а не става когато някой селянин прочете "Пътят към робството" и му просветне... Убеден съм също така, че комунистите са хората, чието място е на дъното на обществото, а останалите - "нормалните градски хора"(по манталитет) които могат да четат и пишат трябва да са отгоре. Традициите са нещо изключително важно в моята ценностна система и в стълбицата на добродетелите ги нареждам на първите места, заедно с родовата памет. Но това е въпрос на светоглед, който няма как, а не е и редно да бъде развит в спор за слугинчетата - нещо заядливо, провокативно и затова повърхностно.

"Липсата на национален елит е главната причина за състоянието на българското общество" е вярна теза. И е поднесена интелигентно. За което съм изръкопляскал във Вашия блог.
Но тезата за "слугуването" не ми допада. Ама никак. В модерния свят няма слугуване, а има свършена определена работа срещу определено възнаграждение. Студентки гледат деца, за да си увеличат доходите. Студенти мъкнат чували с цимент по същата причина. И т.н.
Теамата за слугуването не е мое заяждане, а е осмислена съпротива срещу понятия и претенции.

Не, не съм съгласен - че "дискусията ни е много теоретична". Принципно погледнато, всяка една дискусия е теоретична по същество. Думи, мнения, гледни точки, теоретизиране на отделни (сходни или различни) виждания за някакви неща в минало или бъдеще време - това е дискусията. Всеки един разговор задължително стъпва върху теории. Истинността на тези теории се показва между разговарящите по два начина - реторически, с дар-слово и със силата на неоспорими или труднооспорими аргументи, или на практика - когато миналите или днешни думи и действия на приказливеца ясно доказват на другите страни в разговора съвпадението, последователността и идентичността между думите и действията. Това е основното правило, и изключения в него не се допускат. Ти много добре знаеш, че няма никакво място за изключения. Представи си го като ходене по въже, опънато между Вихрен и Черни връх. Стъпка по стъпка в някаква посока. Посоките, всъщност, са само две - напред или назад. Встрани не може да се стъпва, забранено е. Да се тича, защото "нямаме време за губене" също е забранено. По лесно обясними причини. Една грешка, и си дотук. Може и да можеш да започнеш отначало, а може и да не успееш.

Дълбокият батак, за който говориш, ще се отстрани. Кога ще стане това - зависи от гледната точка. От моя и от твоя гледна точка - сигурно твърде късно. От гледна точка на малките човечета с розовите бузи - сигурно тъкмо навреме. Те са господарите, бъдещият елит. Има една турска поговорка в този смисъл - "Най-малкият в къщата е Господар". Всички останали му слугуват. Мият го, къпят го, кусат му в устата. Носят го на ръце и изпълняват безпрекословно всичките му желания. Това е елитът.