Потребителски вход

Запомни ме | Регистрация
Постинг
30.04.2007 21:51 - ... и още за митовете
Автор: gantree Категория: Политика   
Прочетен: 4521 Коментари: 7 Гласове:
0



image
Крали Марко
     "... При смъртта си Стефан поставил [начело] на своя дом и престол Вукашин. Тоя Вукашин не искал Стефановата царска титла и се подписвал "цар на гърците и българите". За това имало несъгласие и Вукашин жалел за своето българско кралство и царство. И той бил от рода на българските царе, бил сродник на Елена, Стефановата царица. Елена била дъщеря на българския цар Смилец. Този Вукашин убил Стефановия син Урош и станал сръбски и охридски крал. Върнал се в Охрид и Прилеп, заповядвал над сърбите и владял много места. Княз Лазар останал край Дунав и Шумадия и Морава и се съпротивлявал на Вукашин. Така сръбската земя се разделила на две за няколко години. И султан Мурад отишъл срещу княз Лазара с войска. Вукашин не отишъл на помощ на княз Лазар. Мурад убил княз Лазара на Косово поле и превзел най-напред неговата държава. След това крал Вукашин нападнал с войска турците и ги преследвал от Сърбия до Едрене, но турците пак се засилили срещу Вукашина и го подгонили назад. Бил убит от своя слуга при Марица при Пазарджик. [Крали] Марко сгрешил срещу своя баща Вукашин и баща му искал да го убие. Той избягал при турския цар в Едрене.
     След убийството на на Вукашин цар Баязид поставил [Крали] Марко за малък паша в Прилеп и Охрид. Тоя Баязид, син на Мария, дъщеря на българския цар Александър, син на Шишман Константин, обичал [Крали] Марко по родство - както се рече, и Вукашин, и [Крали] Марко били от Константиновия род. Много след това имало и друга Мария, сръбкиня, жена на турския цар. Тя се наричала Каламария, дъщеря на деспот Джура. Най-после останал синът на княз Лазар, давал данък на турците и маджарите, имал малко земя в Срем и Смедерево и се наричали деспоти. И така преминали близо сто години. По-сетне турците победили и покорили и тия сръбски деспоти. [Крали] Марко, синът на крал Вукашин, седял много време в Прилеп, съградил много черкви и имал много войни с арнаутите. Под турците била и Охридската област, но заповядвал [Крали] Марко. Турци там нямало никак. После турският цар повикал [Крали] Марко на война във Влахия. [Крали] Марко отишъл във Влахия. Когато видял християнски кръстове и икони пред влашката войска, заплакал и не искал по никакъв начин да се бие с християни. Така [Крали] Марко бил убит във Влахия, а турците в това време вместо [Крали] Марко поставили турски паша - и досега.
     Такъв е краят на сърбите - и на Вукашин, и на [Крали] Марко.
..."


     Този цитат по-горе е част от Паисиевата история, цитирал съм го от "Словото". Още за Крали Марко може да се прочете и тук

     Заел съм горният цитат, за да илюстрирам с него основателното си предположение за това какво би следвало днес да бъде отношението на сърбите към нас, българите, ако те бяха заразени с вируса на нашия "патриотизъм" от живковски тип - особено днес, когато Сърбия е изправена пред неминуемата загуба на Косово. Трайното съществуване на този вирус стана явен и безспорен факт през последните дни - покрай мнозинството коментари в подкрепа на милиционерската атака, организирана срещу проектът на Мартина Балева и Улф Брунбауер. За пореден път останах изненадан от изумителната посредственост и невежество на мнозинството българи. С коментарите си те недвусмислено заявиха на днешните турци нещо от рода на следното - "... вие сте потомци на наши заклети врагове в далечното минало, и ние затова ви мразим, и ще продължим да ви мразим до дъното на обърканите си душици ...". На турците заявиха това, а на мен ... на мен сякаш ми казаха, че още дълго време ще си приказваме за Живков и неговите идиотщини.

     Днешните турци очевидно са обречени да носят до гроб вина за убийства и зверства отпреди почти сто и тридесет години, които не са извършили; нещо повече - те се оказаха обречени да носят до гроб вина и за своята религиозна принадлежност. Ние (или поне по-голямата част от) българите няма да изпитаме нито грам неудобство или срам от отвратителната злоба и омраза, които "патриотизмът" от живковски тип трайно е посадил в мислите ни. В този ред на мисли се изненадвам на ниските (имайки предвид масовото одобрение на реакцията срещу Балева и Брунбауер) проценти електорално внимание, на които се радват воленсидеровата (или пък бойкоборисовата?) шайка от комунисти и лумпени.


Тагове:   още,   митовете,


Гласувай:
0



Следващ постинг
Предишен постинг

1. bacillusbulgaricus - патриотизъм от живковски тип
02.05.2007 12:15
Gan,

По повод на този и предишният ти постинг...какво да ти кажа..
Благодаря.
Патриотизъм от живковски тип е най-точното определение за цирка, дето се разиграва за пореден път от Гоце и компания, и на въдицата пак се хванаха всички локални матадори, бранейки смехотворната си патриотарщина и криворазбрано национално самосъзнание.
Кой чел, кой недочел, всички се почувстваха адски настъпени по най-големия си мазол, по който предоволно се разхождат все отбрани комунистически субекти от типа на Сидеров.
А "историците", ония дето послушно пет десетилетия нагаждаха угодно историята, сега пак адски се обидиха, че някаква си "изкуствоведка" се изказва по въпроси, по които би трябвало уж тях да питат.
Аре бе.
Жената бачкала, ровила се, написала интересен материал, който се занимава с недостоверността на определени източници. Какво я направи "туркиня", а "българите" по-малко българи, че пак да ревнат всички, че "не си знаем интересите" и че се омаловажавала ролята ни в ЕС?
Това, което омаловажава ролята ни в ЕС е неосъществената декомунизация.
Причината за това, и едновременно следствие, е нежеланието на човек да мисли и да бъде свободен.
Поздрави,
цитирай
2. анонимен - За Крали марко съм съгласен,но за Батак не!
02.05.2007 19:20
Посочи ми мнение на сериозен историк,който да не е от сподвижниците на Костов и Петър Стоянов и който да казва,че Баташкото клане е мит!Колкото до живковизма,почвам да се питам, не е ли по добре да си живковист от колкото ДЬОМНЕ!!!
цитирай
3. gantree - привет, nomad
02.05.2007 22:39
няма защо да ми благодариш; жалка работа сме ние тук, в България; аз се скапах не толкова от коментарите на Божидар Димитров, Георги Първанов или Иван Гранитски, колкото от многото мнения на обикновените неизвестни тъпоъгълници, които четох по форумите; на подобно мнение бяха и немалко от онези, които уж ми се зоват "съмишленици", за едно или за друго там, едикъдеси, знаеш къде
а че си е живковски и комунистки този "патриотизъм" - да, по този въпрос нямаме, и не бива да имаме никакво съмнение

поздрави


******


до анонимен 2:
виж, честно казано въобще не ми дреме с какво си съгласен и с какво не си; извън кръга, който си визирал, няма "сериозни" хора, били те историци или други;

да си "живковист" е срамно и унизително за всеки нормален човек, според мен; "дьоНМе" - първо вземи, та си оправи граматиката, и едва след това задавай въпроси;
цитирай
4. timmyd - ХЕй,Историчеката наука е сложно нещо!
05.05.2007 12:46
Едно от първите неща, които трябва да научиш, е, че тълкуването на изворите и оформянето на картината за дадено събитие е дълга и сложна задача!
Тук няма да коментирам събитията в Батак, т.к. както вече писах на няколко места - те са доказани.
Ще отбележа няколко неща за историята с крал Марко и крали Марко.

Аналогията, която правиш е неуместна. Сърбите точно за това няма как да се "сърдят"(ако изобщо може да се говори за подобно нещо- сръдините в историята се изключват,т.к. става дума за минали събития,вършени от отдавна изчезнали хора) в иторията по няколко причини:Крал Вълкашин загива заедно с деспот Углеша в битката при Черномен през 1371г- която е първият голям опит за противопоставяне на османското нашествие. След тази битка започва натъпление на северозапад към сръбските земи и през 1388г е битката при Плочник - цар Иван Шишман(български цар) е османски васал по това време и трябва да изпрати войски срещу сърбите,но не го прави и след битката е наказан като в земите му е изпратена армията на Али паша - 30 000 души, които разорили територията на север от Стара планина.Битката при КОсово поле е на 15 юни 1389г - в нея загиват султан Мурад І, който е убит от Милош Обилич, но Баязид реорганизира войските и удържа голяма победа над християните(тук не се сражават само сърби).Княз Лазар е пленен и посечен върху трупа на Мурад , а синът на княза- Стефан Лазаревич, става османски васал. Следват подохи на север от СТара планина и унищожаване на българските държави.
Една от причините за успеха на османците е именно разединеността на балканските владетели, но не забравяй,че тази разпокъсаност се дължи на обществено-политическтото им развитие.
Епосът за Крали Марко е общобалкански може да се каже.Т.е. песните ,в които е участник, имат сюжети не само български. А в този епос е доказано, че има доста по-ранни митологични моменти.Статията на Христо МАтанов за крал Марко е добра и вземи я прочети и ти.Също така за повече информация за периода и за събитята можеш да прочетеш и книгата му "Югозападните български земи през ХІVвек".
Сега не се заяждам, а ти показвам,че не може да правиш такива генерални изказвания,без да си запознат с фактите и проучванията- само така можеш да прецениш кое е вярно и кое не според теб. Прочитането на една статия по даден въпрос не те прави историк, нито пък може да ти създаде категорично вярно мнение, още по-малко пък ти дава право да се изказваш по този начин.
цитирай
5. gantree - до timmyd
05.05.2007 21:41
привет, timmyd
ти очевидно си просто поредният наставник наоколо, :)))) който си е въобразил функция, непостигаща нищо друго, освен вкисване на разговора; в конкретният случай няма да си губим времето взаимно, уверявам те;

"Едно от първите неща, които трябва да научиш, е, че тълкуването на изворите и оформянето на картината за дадено събитие е дълга и сложна задача!" - браво, похвално е усилието ти да ми отвориш очите по темата с "дългите и сложни задачи"; много благодаря;

"Аналогията, която правиш е неуместна. Сърбите точно за това няма как да се "сърдят" ... в иторията по няколко причини:Крал Вълкашин загива заедно с деспот Углеша в битката при Черномен през 1371г- която е първият голям опит за противопоставяне на османското нашествие" - от вторият ти опит практически нищо не се разбира, освен неаргументираното ти твърдение по адрес на сърбите; да беше се аргументирал с нещо по хоризонталата Вукашин - султан Мурад - Косово поле - "грешката" на Крали Марко, както тактично кфалифицира простъпката му Паисий - тогава добре, можеше и да се получи нещо като разговор, дори и въпреки наставническия ти подход; но - не би;

"Статията на Христо МАтанов за крал Марко е добра и вземи я прочети и ти." - да, прочетена е вече, благодаря ти за поредното наставление, което, впрочем, е напълно излишно, тъй като още с второто си изречение по-горе съм пуснал и линк към нея за четящите - откъдето си я видял и ти, ама нали пусто ти сърце не трае за поредното наставление;
не знам за какво са ти нужни тези наставления, сигурно си удовлетворяваш някаква досадна част от характера, може би създавайки си въображаемо чувство за превъзходство или извисеност някаква, над отсрещната страна в "разговора"; ако е така - нямаш проблеми с мен, но ще бъде много добре да се пробваш някъде другаде следващия път; аз няма да го понеса втори път, съжалявам, и (следващото ти наставление) ще се наложи просто да го изтрия;

за Крали Марко практически нищо не добавяш, нито пък опровергаваш аргументирано писаното от мен;

финално, за "правото" ми да се изказвам ... ми не знам, аз по принцип съм спокоен и въздържан човек, но друг на мое място сигурно би ти обърнал физиономията, ако му кажеш нещо подобно очи в очи;
аз не бих си позволил да обяснявам на някого какво има и какво няма право да изказва като свое мнение, но ти сигурно си доста смел човек, поздравления
цитирай
6. timmyd - :)
05.05.2007 23:28
Аз по принцип уж се изразявам еднозначно, но добре- ще разтълкувам написаното.
И ще уточня първо, че съм далеч от мисълта да се заяждам или нещо друго.
Единственото,което искам/исках е да ти покажа, че не е толкова просто да направиш някакво заключение- може би това ти прилича на наставление:)
Ако искаш го трий,ако искаш-недей,но го прочети.

-Сложната задача на тълкуванието е свързана с това, че изворът, който ползваш- Паисий, е доста по-късен от времето на битката при Косово. Самията Паисий обикаля доста манастири и се запознава с иторически документи,които не цитира,така че ние не знаем той какви извори е ползвал. В историческата наука се ползват няколко вида извори- в случая писмени. Първо и основно правило е да се види кой е писал и защо го е писал. Дали е имал възможност да се запознае отблизо със събитията, дали не е вложил нещо тенденциозно в написаното и т.н. Гледа се и дали сведението се потвърждава и от други източници, които разбира се трябва да са независими.Т.е. изворът който си цитирал не е напълно достоверен. И то не защото аз така казвам, а защото до този извод се стига по логичен път. Именно по тази причина съм ти цитирал други извори- Българската хроника от ХV век, приписката на монахът Исай от времето непосредствено след битката.А ги използвах ,за да ти покажа ,че след като Вълкашин е загинал в битка през 1371г не може да има някакво отношение към битка, която се е състояла 18 години по-късно.Посочих и битката при Плочник, за да ти покажа, че са правени някакви(макари мижави)опити за организиране на коалиция срещу османците, след което именно българските държави са напълно обезсилени,за да не пречат в гръб при напредването към сръбските земи.
Не разбрах какво имаш предвид под "неаргументираното ти твърдение по адрес на сърбите".Ако става въпрос за убийството на султан Мурад- това се потвърждава от доста средновековни източници, както и последвалата гибел на Лазар.
Опитах се да ти насоча вниманието към статията, т.к. неин предмет не е отношението на крал Марко към сърбите, то там е казано " преданията го сочат като участник в прочутата Косовска битка от лятото на 1389г на страната на османския си сюзерен, но за ТАКОВА ТВЪРДЕНИЕ НЯМА ИСТОРИЧЕСКИ ИЗВОРИ". Както намекнах в битката участие взимат не само сърби, но и доста българи. А след самата битка новият султан-Баязид, наречен Илдаръм-Светкавицата(заради нападенията си) се насочва към унищожаването на остатъците от българските държави(а не някъде в друга посока).Затова ти препъръчах и то без да те наставлявам да прочетеш книгата на същия автор "Югозападните български земи през ХІVвек",т.к. тя ще ти даде доста по-голяма светлина по въпроса за положението и отношенията на владенията в тази част на Балканите в разглеждания период.
За Крали Марко пък отбелязах,че фолклорният цикъл,който му е посветен е ОБЩОбалкански,т.е. има и сръбски песни с него,следователно едва ли са му "сърдити"след като го възпяват и като техен пазител, а статията тъкмо за това говори, че в образа на историческа личност са въплътени народни вярвания от много по-стара епоха(по този въпрос също са изписани доста студии).
Главното,което исках да кажа - и да- това си е под формата на наставление- е че става дума за минали събития!Те са извършени от отдавна умрели хора!Следователно техните наследници(в това число и ние) не може да се упрекваме едни други за каквото и да било - в крайна сметка всеки сам отговаря за делата си.(каквото е ставало в Батак на мен не ми пречи да имам приятели мюсюлмани и да се разбирам с тях много добре)Но не можем и с лека ръка да отхвърляме случилото се(загинали са хората,това ,че го отрича някой не означава,че не са загинали).Т.е. нека помним историята и да се учим от нея - че насилието не води до нищо добро, и че единствен път напред е разбирателството и разумното решение на проблемите.(това ,последното,може и утопично да звучи,но за мен е така)
Упрекваш ме,че ти давам наставления- напротив - споделям своето мнение. По този начин не си създавам някакво чувство на извисеност.
Никъде не съм казал, че нямаш право да се изказваш, а че нямаш основание(аргументи и т.н.) да се изказваш по този начин. Никъде в нормалното публично пространство(не говоря тук за атака и сие-щото за мен те говорят пълни дивотии) не е казано, че турците са такива и такива, а навсякъде се казва, че не може да се посяга на историческото минало- това са две доста различни твърдения.
А да се глобализира и да се твърди- целия народ е такъв и такъв- да,това ме дразни.

Сега ти пожелавям лека вечер и добро насторение - и това е напълно искрено.
цитирай
7. gantree - до timmyd
06.05.2007 08:33
хах, добро утро :))
не, никакво триене, поне от моя страна, споко; дал съм си дума да стигам до такава крайност само при крайна, много крайна нужда;

ние с теб очевидно си пишем за едни и същи неща (за митовете), но по някакъв различен начин; не знам защо не си успял да видиш и заглавието на постинга ми по смисъла му - "и още за митовете"; та нали тъкмо за митовете става дума в това, което написах, тоест - за неподкрепените с исторически факти описания на събития и случки от общата ни история със съседите, в случая със сърбите?; писах за митовете, а не за достоверността на историята ни, цитирах именно Паисий, а не някое от съвременните исторически изследвания, основаващи се на факти, и изведнъж идваш и почваш да ми стоварваш някаква отговорност за това, че съм писал за митовете, основавайки се на недоказани и неподкрепени с исторически извори твърдения - тоест, за какво? за това, че ти не си успял да разбереш това, за което съм писал?

да се направи принципно заключение - наблягам на принципно - е далеч по-лесно за лаиците, отколкото ти се струва; ако това, което мислиш (за сложността на заключенията) е наистина вярно, то тогава не бихме имали история - знаеш в какви времена тя се появява за първи път като наука (та дори и това "наука" е доста силно казано за ония времена), както и това, че историята дори и днес е в ръцете на лаици; но с течение на времето "заключенията" на лаиците се променят, понякога радикално, но все още ги има, дори и в първоначалните им форми, тоест, често неподкрепени с факти; такъв е случаят и с Паисиевата "История", и аз съм далеч от намерението да я възприемам или ползвам с категоричната претенция относно автентичността на фактите; както вече писах по-горе - става дума за митовете, и съжалявам, че не си успял да видиш това още от първия път;

в цитатът, който съм ползвал, Вукашин, Лазар, Мурад и пр. са ми просто "част от пейзажа"; основното, което ми трябваше, за да илюстрирам предположението си за отношението на сърбите беше митът за Крали Марко; самият той наистина присъства и в сръбския епос, но по една проста причина - Западна Македония за кратко време, през XIV век е завладяна и управлявана от сръбския крал Душан; оттам е и разглеждането му като част от сръбския епос, което според мен би трябвало да приключва с участието му в битката на Косово поле като съюзник на султан Мурад срещу сръбския княз Лазар; да, обаче не приключва, тъй като ... митовете са си митове, и при тях нищо не приключва по подразбиране, те винаги са с отворен финал - в конкретния случай би могло да се смята дори, че Крали Марко е сръбски владетел и сръбски "герой" (като част от сръбския епос), както пише дори и Матанов за баща му - "сръбския крал Вукашин", та дори и че "... във времето на сръбската експанзия ..." (тоест, краткото завладяване на Западна Македония от крал Душан, което по-горе споменах) "...[Вукашин] намира там втората си родина." - истинска веселба, нали?

пак за "правото" - мисля да не коментираме повече въпроса; каквото имах да кажа - казах го; ти - също, така че, въпросът е приключен;

за аргументите - ако успееш да разбереш дори и само заглавието ("... и още за митовете") - е, тогава ще успееш да видиш и всичките ми аргументи, които според теб липсват, понастоящем;

поздрави, и приятна неделя
цитирай
Вашето мнение
За да оставите коментар, моля влезте с вашето потребителско име и парола.
Търсене

За този блог
Автор: gantree
Категория: Лични дневници
Прочетен: 3637123
Постинги: 490
Коментари: 6144
Гласове: 25502
Календар
«  Март, 2024  
ПВСЧПСН
123
45678910
11121314151617
18192021222324
25262728293031