Потребителски вход

Запомни ме | Регистрация
Постинг
08.01.2007 12:42 - за императорът-философ
Автор: gantree Категория: Политика   
Прочетен: 4207 Коментари: 8 Гласове:
0



Става дума за Марк Аврелий (121 - 180), римски император от 161 г. Хареса ми "повдигането на темата" за него от sunflower (много благодаря за линка към книгата) макар да ми се стори малко странно нейното споменаване на "животинската природа на хората" като импулс. 

Както и да е, нямам нищо против това, разбира се. :) Хората по принцип са склонни да възприемат природата си като "животинска", с едно щастливо изключение - християните, според които човекът не е животно. Всъщност, това не е темата. Темата беше Марк Аврелий - най-великият сред римските императори. След Цезар. :)

Да, няма да е преувеличение, ако кажа, че той е най-великият сред любимите ми императори на Рим, в компанията може би най-вече на Цезар - въпреки огромните разлики между двамата. Умишлено не споменавам Константин - който знае, вероятно ще разбере защо.

Според Гибън (чиято оценка според мен е крайна) управлението на Марк Аврелий (161 - 180) е бил най-светлия период, през който "условията на човешкия род са били най-благоприятни", и Римската империя е била управлявана от "абсолютна власт под водителството на добродетелта и мъдростта". Оценката на Гибън според мен може би е била емоционално повлияна от бруталността на неговия наследник, макар той да определя като "чудовища" и предшествениците на Марк Аврелий - всички вкупом от Тиберий и Калигула до Нерон, Вителий и Домициан.
Всъщност, това няма значение, защото аз изобщо не съм онзи, който може да коментира Гибън критически.   Според Уикипедия (не мога да я понасям, защото обикновено е пълна с глупости) Марк Аврелий възприема философията на Зенон (стоицизма) от Епиктет (римски философ-стоик, ок. 50 — ок. 140) към 146 - 147 година, тоест - около 25-годишен. Според Гибън обаче Марк Аврелий възприема строгата система на стоиците цели седемнайсет години по-късно - едва на четиридесет и две годишна възраст, тоест - около две години след провъзгласяването му за император на Римската империя, като добавя многозначително, че дори и тази строга стоическа философия "не е успяла да изкорени неговата добросърдечност". :)   Стоиците са били фаталистични езически философи от философската школа на Зенон (VI – III в. преди Р.Хр.). Те са смятали, че "душата на човека е част от световната душа", и е безразлична към всичко, освен към доброто и злото. Нравственият идеал на стоицизма е бил в достигането на състояние на апатия, в смисъл на безстрастие към всяко страдание и болка. Поддържали са, че върховното човешко щастие се състои в живеенето на живот, съобразен с природата и здравия разум; като фарисеите, те са били корави, търпеливи, равнодушни, строги и нечувствителни, и са се почитали много в Атина, когато апостол Павел посетил този град. Делят философията на логика, физика, етика. В логиката развиват теорията на познанието, което според тях се придобива чрез чувствения опит. Във физиката възприемат учението на Хераклит за огъня - светът е едно живо и разумно същество, всички части на което са в движение поради пьрвоогьня (пневма), създаващ взаимно съответствие (симпатия); етиката им се гради върху схващането за необходимостта, съдбата и предопределението. Затова стоиците проповядват атараксия (безметежност) и апатия (невъзмутимост, безчувственост). Освен Марк Аврелий, между големите имена на философи и писатели стоици в Рим са Епиктет, когото по-горе споменах, и Сенека.

Въпреки личните си симпатии към историята на неговото управление, аз за себе си съм по-склонен да отделя философията му встрани от всички главни фактори и причини, които правят управлението му един от забележителните периоди в късната история на Рим - главно защото мисля, че именно стоицизмът го е отслабил, и в крайна сметка унищожил, въздържайки го от радикалността, която му е била много по-нужна по онова време. От една друга гледна точка съм съгласен и с казаното за Марк Аврелий от Джилбърт Кийт Честъртън във "Флагът на света" (петата глава от "Ортодоксия"), част от която ще цитирам по-долу.
Приятно четене :)



"... Онзи ден прочетох в известен вестник с пуритански уклон, че ако смъкнем от християнството бронята на неговите догми (все едно да измъкнеш от жив човек костите му), от него ще остане само квакерската доктрина за Вътрешната светлина. Би било преувеличение да твърдя, че християнството е възникнало, за да унищожи доктрината за Вътрешната светлина, но подобно твърдение не е далеч от истината. Последните стоици от рода на Марк Аврелий бяха точно хората, които вярваха във Вътрешната светлина. Достойнството им, изтощението им, тъжната им формална грижа за другите и скритото желание да се грижат за себе си се дължаха все на това мрачно осветление. Забележете, че Марк Аврелий, подобно на всички интровертни моралисти, говори само за дребните неща. Не му е стигала нито обич, нито омраза, за да извърши една морална революция. Ставал е рано сутринта, точно както и нашите аристократи, които изповядват скромен начин на живот. Този вид алтруизъм е по-лесен от това да спреш игрите в амфитеатъра, или да върнеш земята на обикновените англичани. Марк Аврелий представлява най-отблъскващият човешки тип - той е неегоистичен егоист. Неегоистичният егоист е личност горда, но лишена от страст. А Вътрешната светлина е най-лошото възможно просветление. Няма по-ужасяваща религия от тази да обожаваш бога вътре в теб. Който познава хората, знае какъв би бил резултатът от това. Който познава Духовния център, знае какъв е на практика този резултат. Ако Джон започне да обожава бога в себе си, той ще започне да боготвори всички джон-овци. Оставете Джон да служи на луната, слънцето или каквото и да е друго, но не и на Вътрешната светлина. По-добре е той да боготвори котки или крокодили, само не бога вътре в себе си. Християнството дойде на този свят, за да утвърди войнствено принципа, че човек не бива да се вглъбява единствено в себе си, че той трябва да се огледа и да забележи с почуда и възторг чудесната компания, сред която се намира, и великолепния капитан начело. Единственото хубаво нещо на християнството е именно фактът, че човекът не се ограничава до Вътрешната светлина, а започва да разпознава светлината отвъд - светлина красива като слънцето, ясна като луната и страшна като армия в атака.   Така или иначе, по-добре ще е Джон да не боготвори слънцето и луната. Направи ли го, у него ще се появи желание да им подражава. Ще започне да разсъждава по следния начин - щом слънцето изгаря буболечките с лъчите си, значи и той може да ги гори живи; щом слънцето наказва някои хора със слънчев удар, той може да ги накаже с шарка, например; щом луната подлудява хората, той може да подлуди жена си. Тази отблъскваща страна на чисто външния оптимизъм също е била позната на древния свят. Горе-долу по времето, когато идеализмът на стоиците започва да прави явна слабостта на песимизма, древното преклонение пред природата свидетелства за очевидните недостатъци на оптимизма. Обожествяването на природата е нещо естествено за младите общества. С други думи, в пантеизма няма нищо лошо, докато има бог Пан. Но природата има и друга страна, позната от опита и греховете ни. Бог Пан лесно започва да мята дяволска опашка. Единственото ми възражение срещу боготворенето на естествения свят е, че то бързо се превръща в противоестествено. Сутрин човек обича природата заради нейната невинност и приветливост, а вечер - заради тъмнината и жестокостта й. На зазоряване се мие в бистра вода, както е правил мъдреца на стоиците, а по здрач - в гореща кръв, подобно на Юлиян Отстъпника. Преследването на здравето заради самото здраве винаги се оказва нездравословно. Природата не бива да се превръща в господар - на нея трябва да се радваме, а не да се кланяме. На звездите и планините не бива да се гледа сериозно. В противен случай ще се окажем в края на езическия период. Земята е кротка, което ни позволява да имитираме всичките й жестокости. Сексуалността е разумна, а ние полудяваме от мания за секс. Оптимизмът е стигнал своето изчерпване. Теорията, че всичко е добро, е довела до оргия на злото.   Идеалистите песимисти, от друга страна, водят потеклото си от стоиците. Марк Аврелий и неговите привърженици отхвърлят напълно мисълта за вселенски бог, и го търсят в самите себе си. Те не очакват да намерят добродетел и в природата, и в обществото. Интересът им към околния свят е твърде слаб, за да се опитат да го разрушат или променят. Не обичат достатъчно града, за да го подпалят. Древният свят, следователно, е бил изправен именно пред нашата нерадостна дилема. Единствените хора, които са му се наслаждавали истински, са били заетите с неговото унищожение, а добродетелните не са се чувствали достатъчно заангажирани, за да им се противопоставят. В тази ситуация (същата като нашата) изведнъж на сцената се появява християнството и предлага отговор, който светът възприема като ОТГОВОРЪТ - отговор и за тогава, и за сега. Този отговор е като разсичане със сабя - той разделя, а не носи някакво сантиментално обединение ....



Гласувай:
0



Следващ постинг
Предишен постинг

1. thehobbit - Много интересно ...
08.01.2007 15:23
а това е изключително :
"Достойнството им, изтощението им, тъжната им формална грижа за другите и скритото желание да се грижат за себе си" коректно, макар и трагическо описание...

Естествено, безкрайно трудно е да се дават оценки, в т.ч. и на написаното от Честъртън, защото за мнозина Вярата и Съмнението не са въпрос на личен избор, а на дълбоко изживени характеристики.

Или с други думи - ако нямаш опората на Вярата, нормално е да имаш опората на морализма, с цялото съзнание, че ти ще си по-тъжен, вероятно и по-нещастен човек.

От друга страна, повърхностното вярване (не Faith, а Belief) твърде често е в основата на твърде извратени прояви на личния Избор... съвсем сериозно препоръчвам Тери Пратчет за една по-лека версия на анти-Честъртън, макар той да е "Честъртъновски" до полуда:)

Подозирам, че авторът на блога ме разбра, защото сме говорили за тези неща офлайн. На останалите се извинявам за логореята:)
цитирай
2. gantree - хахах
08.01.2007 15:36
"авторът на блога" те разбра отлично, приятелю, но за съжаление "не е в състояние да ти помогне по никакъв друг начин, освен да те издебне, когато (примерно) имаш рожден ден, и да ти подари една "Ортодоксия" с пожеланието да си я държиш поне шест месеца под възглавницата" :))


извън шегата - за какво изобщо трябва да се коментира "повърхностното"?
за него не става дума тук, за "извращенията" му - също
цитирай
3. thehobbit - Tрябва да се коментира "повърхностното"
08.01.2007 16:34
..., защото оценката на различни етични доктрини не бива да изключва практическите им измерения, или казано просто - деянията на партизаните им.

В този контекст морализмът и - в случая с късната античност - стоицизмът се намират на трудно достижима висота.

Именно тук е мястото на опозицията Марк Аврелий срещу Константин Велики ...
цитирай
4. gantree - не, твърдо не трябва
08.01.2007 18:51
да се занимава човек с подобни оценки, поне аз за себе си мисля така; това са занимания предимно за т.нар. "професионални скептици", които обикновено се мотаят насам-натам, досаждайки на нормалните хора с най-различни неудобни въпроси;
колкото до практическите измерения на различните (съвременни, както предполагам) етични доктрини - това вече е съвсем друга тема; ние живеем в нея, така че - да, коментарът е задължителен;
цитирай
5. sunflower - Извинявам се предварително за дългия и вероятно неадекватен коментар
08.01.2007 20:02
„Нравственият идеал на стоицизма е бил в достигането на състояние на апатия, в смисъл на безстрастие към всяко страдание и болка. Поддържали са, че върховното човешко щастие се състои в живеенето на живот, съобразен с природата и здравия разум;”
Абсолютно не съм съгласна – безстрастието към старадание и болка може би са го разбирали като непривързаност към страданието и болката, защото, да, страдание съществува, но мога ли аз да нахраня гладните в Африка и да излекувам болните от СПИН – след като не мога, трябва ли всеки ден да страдам за тях? Разбира се, ако мога да направя нещо, ще го направя ... Цялата тема за страданието е лошо разглеждана от Християнството, според мен (извинявай) – то издига в култ страданието едва ли не, а кой Бог би искал неговите чеда да страдат? Не би ли предпочел да ни даде радост? Аз лично бих искала моето дете да е радостно.
„Затова стоиците проповядват атараксия (безметежност) и апатия (невъзмутимост, безчувственост).”
Какво значи безчувственост? Аз лично мисля, че човек може и е желателно да се издигне над емоциите си. Не казвам над чувствата, разбира се, но ... нима емоциите трябва да ръководят живота му? Ако не, не би ли било лесно този контрол над емоциите да бъде сбъркан с безчувственост?

”Въпреки личните си симпатии към историята на неговото управление, аз за себе си съм по-склонен да отделя философията му встрани от всички главни фактори и причини, които правят управлението му един от забележителните периоди в късната история на Рим”
И тук не мога да се съглася – как можеш да отделиш философията му от управлението му???? Човек е това, което е, и каквото мисли това и се опитва да реализира ... доколкото може, разбира се, защото когато си надраснал времето си и условията тотално не позволяват осъществяване на замисъла ти ... няма много какво да направиш.
Текста, който си цитирал пък, меко казано ме възмути – започвам да мисля, че разбиранията са ни толкова далеч едни от други, че едва ли има смисъл да коментирам, но ... ще опитам все пак:

Всъщност ще бъда кратка. Нищо против християнството нямам, но изрази като:
„ ако смъкнем от християнството бронята на неговите догми (все едно да измъкнеш от жив човек костите му)” ... ме потрисат .... не мога да понасям догми ... мога да понасям природните закони, защото слънцето изгрява от изток, защото ако обичам детето си, то ще израсте уверено и любящо, ... т.е. за физически и някои други вселенски духовни закони съм съгласна, че ги има и щем, нещем се съобразяваме с тях, затова е добре и да ги изучим, но човек да налага на човек догма е просто ..... далеч отвъд моите разбирания за свобода и целесъобразност ... в 21 век!

„ Би било преувеличение да твърдя, че християнството е възникнало, за да унищожи доктрината за Вътрешната светлина, но подобно твърдение не е далеч от истината.” И „Този отговор е като разсичане със сабя - той разделя, а не носи някакво сантиментално обединение ....”

Ако християнството е дошло да унищожи нещо и да разсича със саби – мерси, не си падам и по религии, които унищожават ... самата дума ме дразни. Дайте да градим, а не, да унищожаваме.


По-долу се среща израза:„ „Няма по-ужасяваща религия от тази да обожаваш бога вътре в теб. Който познава хората, знае какъв би бил резултатът от това. Който познава Духовния център, знае какъв е на практика този резултат. Ако Джон започне да обожава бога в себе си, той ще започне да боготвори всички джон-овци.”

Това е, това е .... просто не мога да намеря подходяща прилична дума .....
Съжалявам, но тук спирам и се отказвам, защото аз обожавам Бога вътре в себе си и отказвам и да си помисля, че Той е другаде. Всъщност Той е доста другаде и доста далеч, но този свят е създаден от Него и хората са по Негов образ и подобие – след като сме по Негов образ, има нещо от Него у нас ....Той е твърде далеч от материалното, но как би могъл да управлява материалното, ако не чрез децата си? Как изобщо можете да си мислите, че сме отделени от Него, аз не разбирам ... може би твърде много съм залитала по източни религии, може би сантиментално си мечая за обединение, но истината е, че различията на верска основа са донасяли само страдания на хората .... може да съм мечтателка, но си мисля, че ако и да не може всички хора да имат една религия, то е необходима поне търпимост към другите вярвания. А каква търпимост ще постигнем с идеи за разсичане с меч и унищожения?
цитирай
6. gantree -
08.01.2007 20:39
много ти благодаря за написаното;
ще се постарая да ти отговоря детайлно и много подробно, в същия този коментар тук, който директно ще редактирам, когато съм готов с отговора

-----------------
"Абсолютно не съм съгласна – безстрастието към старадание и болка може би са го разбирали като непривързаност към страданието и болката, защото, да, страдание съществува, но мога ли аз да нахраня гладните в Африка и да излекувам болните от СПИН – след като не мога, трябва ли всеки ден да страдам за тях? Разбира се, ако мога да направя нещо, ще го направя ... Цялата тема за страданието е лошо разглеждана от Християнството, според мен (извинявай) – то издига в култ страданието едва ли не, а кой Бог би искал неговите чеда да страдат? Не би ли предпочел да ни даде радост? Аз лично бих искала моето дете да е радостно."


• привързаност или непривързаност към страданието и болката - това няма нищо общо с безстрастието, безразличието и апатията; привързаността към нечие страдание означава състрадание, непривързаността - отказ от него, тоест - да, ти можеш всеки ден да изпитваш състрадание към всичко онова, което не можеш да промениш, поправиш или подобриш, втч. и към гладуващите и болните от СПИН в Африка; а можеш и да им откажеш състраданието си, разбира се; защо трябва да те интересуват (?) техните проблеми наистина не са твои проблеми;

--------------------

"Какво значи безчувственост? Аз лично мисля, че човек може и е желателно да се издигне над емоциите си. Не казвам над чувствата, разбира се, но ... нима емоциите трябва да ръководят живота му? Ако не, не би ли било лесно този контрол над емоциите да бъде сбъркан с безчувственост?"

• наистина ли е толкова трудно да различиш безчувствеността от самоконтрола? да контролираш емоциите си е нещо съвсем различно от това собственоръчно да унищожиш и най-бледата следа от тях;

----------------------

"И тук не мога да се съглася – как можеш да отделиш философията му от управлението му???? Човек е това, което е, и каквото мисли това и се опитва да реализира ... доколкото може, разбира се, защото когато си надраснал времето си и условията тотално не позволяват осъществяване на замисъла ти ... няма много какво да направиш."

• да, мога да отделя философията му от управлението му, и ще ти кажа защо - защото за всичките осемнайсет години и половина мирни и спокойни са били едва около две години от управлението му; защото той не е поддържал и разпространявал Pax Romana с прочувствени проповеди за добродетелния живот, "съобразен с природата и здравия разум" из северните провинции на империята;
тоест, той не е бил това, което е, а е бил онова, което обстоятелствата са му позволявали да бъде; иначе казано - нещо съвсем различно от онова, което е представлявала философията му;

--------------------------

Всъщност ще бъда кратка. Нищо против християнството нямам, но изрази като:
„ ако смъкнем от християнството бронята на неговите догми (все едно да измъкнеш от жив човек костите му)” ... ме потрисат .... не мога да понасям догми ... мога да понасям природните закони, защото слънцето изгрява от изток, защото ако обичам детето си, то ще израсте уверено и любящо, ... т.е. за физически и някои други вселенски духовни закони съм съгласна, че ги има и щем, нещем се съобразяваме с тях, затова е добре и да ги изучим, но човек да налага на човек догма е просто ..... далеч отвъд моите разбирания за свобода и целесъобразност ... в 21 век!

• за догмите - мисля, че просто не си успяла да разбереш метафората му; да, малко е грубичка, но пък за сметка на това е ясна, еднозначна и трудно може да бъде тълкувана и интерпретирана неправилно; догмите всъщност са принципи, които се възприемат безрезервно за абсолютна истина и се прилагат без промяна и без съобразяване с конкретната обстановка; едни хора ги възприемат, други не - това е напълно нормално и естествено;

-----------------------------

не мисля, че има нужда да се коментира останалото, което касае цитата
цитирай
7. sunflower - Е ...
08.01.2007 21:47
... и аз мисля, че няма нужда да коментирам твоя коментар :)
Ако го направя, може би ще влезем в спор, а аз не вярвам в споровете.
Нека да бъдем себе си, ти бъди себе си, а аз ще съм си аз. :)
цитирай
8. gantree -
08.01.2007 22:50
в споровете няма нищо лошо :) дори напротив;
не исках да коментирам онова, което касаеше цитатът главно защото това би означавало да тълкувам или допълвам не мои, а чужди мисли, в отговор; а и трябваше доста издалеко да се започва, което - честно казано - ми се видя безпредметно
и това стига

поздрави
цитирай
Вашето мнение
За да оставите коментар, моля влезте с вашето потребителско име и парола.
Търсене

За този блог
Автор: gantree
Категория: Лични дневници
Прочетен: 3637134
Постинги: 490
Коментари: 6144
Гласове: 25502
Календар
«  Март, 2024  
ПВСЧПСН
123
45678910
11121314151617
18192021222324
25262728293031