За какво става дума?

Здрасти.
Според мен няма да ти е интересно.
Когато се появи човекът, ако е същият, той ще повтори темата и всичките си въпроси.

Аз съм човекът и мисля, че сте ме разбрали погрешно. Тъй като още съм млад и зелен в тази област и тепърва си изграждам мнението искам да разбера консервативната гледна точка. Чел съм, че един от постолатите, на които се крепи консерватизма е християнството, но от друга страна намирам известна доза противоречия като това в онзи спор, за което признавам се обосновахте много точно и правилно и грешката беше моя, че не ви разбрах. Религиите обаче според сегашното ми мнение (което до утре може и да се промени) са прегради, които пречат на нормалното съжителство на хората. Съществуват както фундаментални ислямисти, така и фундаментални християни, които например са против порнографско съдържание в реклами, защото причинява сексуални мисли, а същевременно насърчават хората да са плодотворни и да се размножават. Против аборта са, а са за смъртното наказание. От друга страна (отново ще цитирам моя любимец - Джордж Карлин) Бог е една от главните причини за смърт в историята на човечеството. Не само християнският Бог, но и езическите. За такива неща говорех. Просто исках да получа пояснение от извора, защото доколкото разбирам сте по-вещ в тази област.

Здравейте.
Да, вероятно нещо не съм разбрал. Вероятно не съм разбрал причината, поради която се появиха онези въпроси, но при всички случаи тя е била встрани от онзи разговор.

За младите и зелените, искам изрично да уточня, че всички сме млади и зелени. Тоест, нашият разговор тук е между равнопоставени, а не е нещо от рода на поучителна беседа между млади и зелени от една страна, и презрели дърти всезнайковци, от друга.

За да си изградите мнение за консервативната гледна точка е напълно достатъчно да идете до извора й във Великобритания. Преди това обаче трябва еднозначно да разглеждате консерватизма като политическа доктрина, а не да се разсейвате от нравствените аспекти в широкия смисъл на понятието "консервативност". Искам да кажа, че да си "консервативен" е едно, а да си "консерватор" - нещо съвсем различно. Ако имате ясна граница между "консервативен" и "консерватор", тогава ще считам понятията като изяснени.

Напълно е възможно някой някъде да твърди, че християнството е "един от постулатите, на които се крепи консерватизма". Това най-вероятно означава, че този някой просто не прави разлика между консервативност и консерватизъм. От друга страна, абсурдно е самото хрумване, че християнството може да е "... един от ...", или само една от частите на каквото и да било идейно и политическо течение. Шеговито казано, няма как кокошката да е само една от многото части на яйцето.

Ще продължа по-късно.

Според мен човекът пита за консерваторите /вероятно дори си представя Англия/.

Продължение

За консерватизма предпочитам да не се разпростираме, по много причини. Основната е, че съм републиканец. Моите лични пристрастия са коренно противоположни на политическата доктрина на консерватизма, и не искам това да влияе на ничии мнения. Ако наистина тепърва си изграждате собственото мнение за консерватизма, аз със сигурност не съм подходящия събеседник. Въпреки това ще кажа само едно - не позволявайте никой да Ви обърква по отношение на консервативността като нравствено поведение, представяйки Ви го като като част от която и да било политическа доктрина. Консервативността е присъща на интровертните, а консерватизмът, както и всички политически доктрини без изключение, предполага висока комуникативност, активност, шумотевица, суета, нисък праг на търпимост, тоест - всички съставки на екстравертното поведение, за които се сетите.

За религиите - имате стандартното за всеки безбожник мнение. За преградите - гледате ги като пречка, като забравяте, че основното предназначение на всяка преграда е да Ви обезопаси и предпази. В този смисъл, да гледате на онова, което Ви предпазва като на "пречка" е непонятно.

За фундаментализма - това е вестникарско клише, което лесно се похабява. Знаете какво се влага в понятието "фундамент". В този смисъл, не е възможно да има християнин-фундаменталист и християнин, който не е фундаменталист. Или си християнин, или не си. Не може да се изпълнява само онази част от Божия закон, която ни приляга на сутрешното настроение. При исляма нещата са малко по-различни, по простата причина, че при тях фундаментът е фалшив. Това си е техен проблем, и не е тема в този разговор.

Джордж Карлин ми е непознат, съжалявам. Ако той смята, че може да се приравни порнографията с брачните сексуални контакти, е, аз мога само да съжалявам такъв човек. Вие принципно не сте ли против рекламите да съдържат порнография?

Не си представям точно Англия като чуя консерватори, а по-скоро като чуя Англия и си представям консерватори, но това е отделен въпрос. Понятията са разяснени, но не вървят ли доста често двете ръка за ръка и не са ли всички консервативни хора консерватори по политически убеждения? От друга страна, не трябва ли консерватизмът, като политическа доктрина, да се съобразява с историческите традици и нагласите в дадено общество. В смисъл, българският консерватизъм не трябва да е като английския консерватизъм. Конкретно за гей-парада на тези географски територии има доста повече "традиции", така да се каже, в педерастията, отколкото в страна като Великобритания.

Относно посещението на Великобритания, ще ми се отдаде прекрасна възможност след 3 месеца да уча там 3 години и ще мога да се уча от "извора".

Там ключовата дума беше сексуални мисли. Говоря за клипове на Мадона и други по-скандални медийни изяви, които според тях причиняват сексуално мислене, сякаш това е нещо лошо. Същевременно в брачните взаимоотношения има сексуални мисли. Няма как насила да направиш бебе. Трябва да имаш сексуални мисли.

Не съм безбожник, но тези противоречия нещо ме объркват. Опитвам се да разбера и философската основа, на която лежи догматиката на християнството, но постоянно виждам тези противоречия. Когато започнете от коването на самите понятия в догматиката. Каква беше светата троица - неизлъчна, неразделна, незнам си каква? Трудно ми е да повярвам, че тези които са измисляли думите и са философствали са били озарени от божествена светлина. Защото със съвсем лека ръка са осъждали свои бивши съмишленици, просто защото са станали монотелити например.

Не, консерватизмът и консервативността не вървят "ръка за ръка", и аз, сам за себе си, съм живото си доказателство за това. Политическата доктрина на консерватизма е коренно противоположна както на републиканските ми убеждения, така и на християнството. За християните Бог е в центъра, а не личността на кралицата или благородните "по произход". Всички сме равни пред Бога. Ако не го разбирате това, или ако асоциирате "равни" с "еднакви", както правят комунистите, тогава просто трябва да си изясните какво всъщност е консерватизмът като политическа доктрина.

Консерватизмът не се съобразява с "историческите традиции" като такива. "Историческите традиции" в консерватизма са конкретно разположени във времето, и не са абстрактни. Българският консерватизъм, ако изобщо е консерватизъм, няма как да не е родствен в идейно отношение с консерватизма в Англия или другаде. Същото е валидно и за другите политически доктрини - либерализъм, национализъм, социализъм, анархия. Между другото, партията на Владимир Путин съвсем наскоро се обяви за консервативна, на някакъв свой конгрес, на който като гост присъстваше и Станишев.

Значи искате да кажете, че Рейгън е консервативен, но не е консерватор? Простете ми за глупавия въпрос.

За сексуалното мислене - май пак опираме до преградите, така ми се струва. Нека да си представим, че имате пред очите си две коли, едната е моето ново беемве, а другата до нея е Вашата стара шкода. Хубаво или лошо е всичко онова, което ще си помислите, докато и двамата се качваме по колите, и тръгваме в различни посоки?

За противоречията - аз също се срещам с противоречия нерядко. Това не е голям проблем. Противоречията на мен лично ми показват, че има още много неща, които не съм разбрал. Това не ме обезкуражава, а ми насочва вниманието в конкретната посока и ми помага да се концентрирам върху онова, което не съм разбрал. Стига да искате, ще изчистите всяко противоречие, рано или късно.

В последните си две изречения вероятно имате предвид споровете и решенията от Вселенските събори. На тях никой не е осъждан. "Анатема" означава "отхвърляне", а не осъждане. Християните не осъждат хората, а само техните действия. Само Бог може да съди хората, а Вие сигурно сте разбрал друго.

Да, точно така. Рейгън е републиканец, а консерваторите са монархисти.
Въпросът Ви не е глупав. Не знам доколко един актьор е способен да си поддържа преградите, но стабилното му семейство ясно показва, че е бил консервативен.

От въпроса Ви за Рейгън оставам с впечатлението, че не сте обърнал достатъчно внимание на консерватизма като доктрина. Консерватизмът възниква като реплика на републиките - в САЩ и след френската революция. Вижте дори и елементарното обяснение на консерватизма в Уикипедия:

Кратко и ясно - аристократични и монархически ценности отпреди френската революция. Няма нито дума за демокрацията. Ако Вие, като добър християнин, кажете на един консерватор, че "всички сме равни пред Бога", той ще Ви отговори, че това не е вярно, и ще Ви даде пример с кралицата и аристокрацията.

Мисля, че е анатемосан означава отлъчен, но това няма значение и не значи, че тези хора не са били заточвани и свободата им не е била отнемана.

И къде се състои съдържанието в това, че НЕ сме равни пред Бога? Каква е логиката на консерваторите? Има ли изобщо логика в тази гледна точка? Това също ми убягва доста.

Логика има, но при консерваторите традицията е по-силна.

Да, отлъчен, отхвърлен от цялото. Същото е, и не означава "осъден". Отхвърлените може и да са били впоследствие обект на репресия, но тя не е идвала от страна на отците. Те не са имали, и не са си присвоявали властта да отнемат свободата или живота на отхвърлените.

Логиката на консерваторите е простичка - привилегия поради произход. По-горе леко ми стана весело от начина, по който беше формулирана злоупотребата с християнството "като един от постулатите". Постулат е точно това - да се приписва нещо, в случая християнството, като част от фундамента, което не е самоочевидно, но се приема без доказателства като такава част. Преди седмица в онзи разговор бях цитирал лорд Браян Грифитс, едно негово много ясно изказване точно по този въпрос, може би сте го пропуснал и затова ще го добавя пак:

Статията му е тук:
http://tinyurl.com/2934qg8

Разбира се, неговото мнение изобщо не изчерпва въпроса. Не искам да спекулирам с него, защото моите лични аргументи са други, поради различната гледна точка.

На мен мисълта ми е, че няма логика да има привилегия поради произход. От къде следва това нещо, къде му е началото? Във вярата е по-възможно да се приемат някои неща без доказателства, но когато става дума за равнопоставеност и привилегии е малко по-трудно. Трябва да има привилегия поради заслуги. Заради това е била и буржоазната революция във Франция и заради тази, така да се каже, несправедливост са повечето революции. Консеватизмът се е появил за да защити монархията след революцията, но коя монархия е защитавал - конституционната или абсолютната? Защото в абсолютната монархия не виждам нищо повече от един диктат.

Публикувам и тук клипчетата с комика Дордж Карлин за да ги видят и другите читатели:

http://www.youtube.com/watch?v=MeSSwKffj9o

http://www.youtube.com/watch?v=fFmRypAYz_E

Плюс още едно, в което описва на какво обръща внимание в скечовете си:

http://www.youtube.com/watch?v=4W9Cs6KPTus

Здравей. Хубаво е, че се регистрира, заради по-добрата разпознаваемост.

Има логика в историята изискването за привилегия поради произход, и аз принципно погледнато я харесвам, защото навремето е била положена върху много здрава основа. Става дума за първите писани закони, така наречените "дванадесет таблици" в Рим от средата на пети век пр. Хр., които полагат основата на римското право. По онова време в Рим разделението, вероятно знаеш, е било именно по произход. Имам предвид разделението при свободните на патриции и плебеи. Патрициански са били старите римски фамилии, които са имали традиция, можели са да проследят рода си много поколения назад, и всички техни наследници са били възпитавани така, че да не посрамят пред общността доброто име на рода си и на предците си. Били са предвидими, ползвали са се с високо доверие в общността, за тях се е знаело как ще постъпят в почти всяка сложна ситуация, изискваща бързо и справедливо решение. За разлика от тях плебеите са били навлеци, казано най-простичко. Били са "току-що дошли" отникъде. Нравствеността и почтеността им е била неподкрепена с нищо от миналото. Били са непредвидими, и главно поради тази причина магистратите, натоварени с решаването на спорове и конфликти, са избирани от средите на патрицианските фамилии. Знаело се е, че опазването на доброто име на рода ще попречи на избраните магистрати да се отклонят от прилагането на обичайното право. Разчитало се е, че те няма да опетнят името на рода си, вземайки несправедливи решения. Плебеите не са имали право да участват в избора на магистрати тъкмо заради същата логика. В един момент обаче се получило така, че при спор между плебеи и патриции магистратът традиционно заемал страната на патриция, дори и тогава, когато правото било на другата страна. Постепенно търпението се изчерпало и плебеите започнали да протестират, искайки и те да участват в номинирането на магистрати.
...

следва

... продължение

Това тяхно искане застрашило властта на патрициите, и те решили проблема по соломоновски - запазили привилегията само патриции да бъдат избирани за магистрати, а за да се преустанови практиката на отсъждане в полза на патриция при спор с плебеи, решили да запишат принципите на обичайното си право, за да имат възможността плебеите да посочват къде точно е злоупотребено в решението на магистрата. Запазването на патрицианската привилегия поради произход е било повече от разумно решение от тяхна страна, защото дори и днес е спорно решението, постановено от магистрат без нужната висока репутация за страните.

Казваш, че "трябва да има привилегия поради заслуги" - не виждам защо. Всеки от нас прави добро не за да си заслужи една или друга привилегия.

Конституционна или абсолютна монархия, за мен разликите са незабележими. Няма една или друга, или трета като вид монархия. Монархията си е монархия, а окичването й с едно или друго прилагателно е прах в очите. Навремето, преди двайсет години, и ГДР се водеше "демократична република" и да, беше република дотолкова, доколкото нямаше монарх, но дали е била демократична - не, в никакъв случай.

Ето тук - http://tinyurl.com/3ajlnny
има кратки извадки от дванайсетте таблици, много са интересни. :))

Защитавал е монархията олицетворяваща на "правото" на аристокрацията. Днес консерваторските партии защитават интересите на едрия капитал при всичките условности на понятията.

Моля те, зарежи я комунистката пропаганда. Всичките условности, които споменаваш, ако ти ги изреди човек, нищо вярно няма да остане от твърдението ти. И изобщо, ще те помоля, чети си като ти е интересно, да си жив и здрав, и по-малко се включвай, ако ти е възможно. Посоката на разговора е друга, ако не си забелязал. Освен това, едрият капитал по онова време е бил в ръцете на буржоазията, търговците и еснафа, а не в ръцете на аристокрацията.

Поздрави.

Явно не съм разбрал много ясно, но доколкото съм учил по история. При абсолютната монархия пак е съществувал парламент, но монархът еднолично е взимал всички решения и не е имало например избори. Може и учебникът ми да ме е объркал. Също така явно не зададох правилния въпрос. Като са се появили консерваторите като политическа доктрина и са били за връщане на стария ред, феодалната система ли са имали предвид?

Относно привилегиите, аз лично не бих правил добро заради тях, но не мисля, че е справедливо един човек да прави добро, да живее скромно и да няма претенции за привилегии, а същевременно има други, които не се знае колко добро са направили през живота си, но самият факт, че са родени със синя кръв (което те сами не са избирали) да ги прави автоматически от раждането привилегировани. Това е просто погледнато отстрани. Не се чувствам нито ощетен, нито пък човек "без претенции" би се чувствал, но сякаш е нелогично да не може да те докосват, защото си син или дъщеря на еди-кой-си.

И щом принципно Ви харесва идеята защо сте републиканец?

ok

След американската революция монархията е отхвърлена. Консерватизмът във Великобритания се явява като реплика на случилото се, и иска не точно "връщане на стария ред", а запазването му във Великобритания. Връщането на стария ред в САЩ се проваля във войната с тях. В общи линии е това, и няма нужда от доукрасяване, едър капитал, намсикакъв капитал и прочие такива.

Да, така е, относно справедливостта явно сме на едно мнение. Усилията отличават хората, а не заслугите и претенциите.

Мислех, че ясно съм обяснил защо принципно идеята ми допада. Допада ми идеята за доброто име, за доказано добрата репутация, гарантирана от достойнствата на предците. Всичко това по никакъв начин не предполага стремеж към привилегированост спрямо другите, или пък привързаност към еднолично монархическо управление. Освен това, към онзи момент, за който стана дума - средата на пети век пр. Хр. - Рим е република, и всички решения са се вземали на форума и в сената. Римляните са ненавиждали едноличната власт, и това е едно от най-големите достойнства, с които са останали в историята.

Дали да не върна въпроса?
На теб защо ти допада консерватизмът?

Не мога да кажа, че ми допада, но се интересувам от него, защото доколкото знам от българската история поне, консерваторите са тези, които са водели успешната политика и същевременно са били доста недолюбвани от простолюдието. Плюс това, ме засяга, защото винаги, когато се спомене ДСБ и не мога да разбера тя консервативна партия ли е или просто в мнозинството си членовете са консервативни? Това е, защото членувам. Малко глупав ход да се запиша на 18 години, но не мисля, че възгледите ми и позицията ми ще се променят.

Консерваторите, казваш, са тези, които са водели успешна политика и са били недолюбвани от "простолюдието". Добре, нека да вземем един пример, с Васил Друмев, по-известен като митрополит Климент Търновски. Той е един от лидерите на Консервативната партия, два пъти министър-председател. Вторият път е през август 1886-а година, веднага след преврата срещу княз Батенберг. Можеш ли да наречеш това "успешна политика"?
За недолюбването, не, първо за "простолюдието". Да наричаме хората "простолюдие" е недопустимо. Другият подобен шаблон е, когато ги наричаме "обикновените хора". Не искам да използвам силни думи, но подобно отношение към хората според мен е меко казано непростимо.

Та, за недолюбването. През 1893-а митрополит Климент е заточен в Гложенския манастир. Веднага след падането на Стамболов е освободен и се връща в Търново. При завръщането му близо двайсет хиляди души излизат да го посрещнат, това вероятно е почти целия град. Това едва ли може да се определи като "недолюбване".

ДСБ не е консервативна партия. У нас, в България, консерватори няма. Привържениците на монархията във вида й до 1944-а година са ... хайде да не използвам обидни квалификации. Тези хора подло предадоха управлението на ОДС от периода 1997-2001, и гласуваха за Симеон Сакскобургготски и мафията, с която е обграден. Това тяхно предателство никога няма да мога да им го простя.

Ако искаш да видиш с очите си колко примитивни са монархистите-консерватори у нас, задай на някой от тях един простичък въпрос - къде е короната на царете от Третото българско царство.

Съжалявам, че се изказах по този начин, но съм забелязал поне в историята на България след 1989г., че всяко управление идва от някаква вълна. Сякаш съществува известна доза конформизъм в българското общество и то немалка. Също така ми изглежда, че българското общество лесно се манипулира чрез медии. За това леко необмислено използвах "простолюдието".

Не, не се притеснявай. Това е клиширано, шаблонно отношение, което сигурно неусетно, без изобщо да се замислиш, си възприел като една от формите за подчертаване на собствената нормалност. Ако се замислиш, ще видиш, че е гадно и не си струва. Не заради другите, ами заради самия себе си не си позволявай такова високомерно отношение. Високомерното отношение към мнозинството от хората храни и постепенно формира най-отблъскващите черти от характера. Ботев е бил такъв, например. Което е много тъпо :))

Ботев си е гений. Той е оправдан. Та правилно ли съм разбрал, че в мнозинството си членовете на ДСБ са консервативни хора като нрав, но партията е декомратическа?

В очите на другите групата е такава, каквито са членовете й. А иначе, по програма, в политическите позиции и цели, а и в името ДСБ е демократическа, това е факт, независимо от това кой какво казва.

Ботев, ако беше жив днес, ако беше сред нас, щеше ясно да се види, че убежденията му са смес от анархизъм и социализъм. "Не ти, що си в небесата ... Не ти, комуто се кланят калугери и попове, и комуто свещи палят православните скотове" :))
Едва ли щеше да го наречеш гений.

Доколкото знам е последовател на Бакунин, но на мен не ми харесва това, че е "надут", а това, че е бил романтик. Наистина е гледал от високо на хората, но е гледал като нещо нищожно и на собствения си живот. Плюс това казвам, че е гений не заради политическите му възгледи, а заради творческите му способности.

Малко се отклонявам от темата обаче. Имам още един въпрос относно консерватизма. Забелязвам, че логиката при консерваторите е много проста и това ми харесва, но преди време видях, че се заформи спор относно национализма като консервативна ценност. Не ми пречи толкова описанието на templar на национализма, а конкретно "националната гордост". В смисъл, консерваторите за националната гордост ли са? Ако са - каква е логиката да се "гордееш", че си от някаква националност след като не си го постигнал? Никой не е избирал да се роди някакъв. Пък и в днешно време може да си всякакъв. Плюс това, че гордостта е смъртен грях :)

Здравей.
Чел съм много по-хубави стихове от стиховете на Ботев.

Национализмът е всичко друго, но не е ценност. Прекрасна бърсалка е за всякакви политически шарлатанства, включително и за така наречените консерватори. Само виж пъстрата палитра от идиоти, на които национализмът днес върши прекрасна работа - Боян Расате, Волен Сидеров, Яне Янев, Георги Първанов. Не искам да коментирам описанията на Темплар. Най-накратко, не съм съгласен с тях. Който иска, нека да му се връзва.

За гордостта, ако имаш желание и време, погледни първата част в този текст на отец Серафим

http://pravoslavie.domainbg.com/04/smirenie.html

Поздрави.