Потребителски вход

Запомни ме | Регистрация
Постинг
27.05.2008 13:33 - За книгите - Екатерина Втора, невежеството и "Фокус"
Автор: gantree Категория: Лични дневници   
Прочетен: 30649 Коментари: 82 Гласове:
0



     Какво весело нещо е историята. Съвсем случайно се зарових в един период, от средата до края на XVIII век, и по-конкретно във времето на първата война (1768 - 1774), която руската императрица Екатерина води срещу Османската империя, завършила с Кючуккайнарджийския мирен договор. Интересът ми тръгна от леко ироничната забележка на Бърнард Люис по адрес на турците и евентуалното тяхно проявено невежество по време на тази война, изразило се според него в официалния протест на Високата Порта пред венецианците. През 1770 година една руска флота под командването на адмирал Спиридов заобикаля Европа, влиза в Средиземно море и напада турците в Егейско море - наричано в документите и писмата оттогава "Архипелага". Според Люис "... Портата, явно все още използваща средновековни карти, протестира пред венецианците защо са пуснали руснаците от Балтийско в Адриатическо море ...". За причината на този протест той цитира "Diughrafiya" на Kramers. Ако се погледнат обаче писмата на Мануил Саро, ясно ще се види, че протестът на турците пред Венеция изобщо не е бил плод на обикновено невежество.

image
     Другото много весело нещо, на което много се смях, се върти около името и дейността на Назар Александрович Каразин. С негово участие е съставен манифестът "към славянските народи" от 19 януари 1769 година. В този манифест няма нито дума към българите. От друга страна въпросният Назар Каразин е българин, на руска служба. В историческите си справки по дати (за 21 юли) нашенската агенция Фокус дори твърди, че въпросната война е започната от Турция, а Екатерина Втора била едва ли не изненадана и "неподготвена". Емисарите и манифестите й като че ли изобщо не съществуват, според такова тълкуване. А фамилното име на Назар Каразин се тълкува в руската част на Уикипедия като Караджа (попаднах на кратка информация за сина му, Василий Назарович Каразин), родът му се определя като гръцки, а пък самият той се бил определял като сърбин. Комедията в пренаписването на историята обаче става пълна, като се прочете буквалният превод на едно писмо на Екатерина Втора до Чернишов, руски посланик в Лондон по това време, от 17 април 1969 година, в което тя пише ту на "Вие", ту на "ти" следното: "- ... Изпрати ми, ако можеш без да се разбере, морска карта на Средиземно море и Архипелага ..." и "... Обещайте ми да ми намерите необходимия майстор-леяр на чугунени оръдия, за което, барин, ти благодаря. Дори и да е малко скъп, но какво да се прави? Стига само да прави добри оръдия, а не като нашите, които изливат сто, но от тях годни са едва десет. Барин, барин! Аз подпалвам Турската империя от четирите ъгъла. Не знам дали ще пламне и доколко ще изгори, но знам, че откакто започнахме, имаме толкова трудности и грижи, колкото никога досега ...".

     Какво се запалва и какво изгаря - вече знаем отговорът на този въпрос. След подписването на мирния договор в Кючук Кайнарджа, Силистренско, хиляди български семейства са натирени насила от отстъпващите руснаци, и са заселени като роби на руската императрица във Влашко, Молдова и Бесарабия.


Тагове:   фокус,   невежеството,


Гласувай:
0



Следващ постинг
Предишен постинг

1. slavuncho - Че е веселба, веселба е!
27.05.2008 14:33
Нали имаше една приказка, че "историята я пишат победителите".
Нашите най-нови историци не ни ли поднасяха изненади? След 1939 г. - чисти арийци, след 1944 г. - чисти славяни, а след 1989 г. - ???
цитирай
2. viovioi - Протест от невежество - зависи от гледната точка.
27.05.2008 14:34
За историческия период за който говориш и двете империи са били велики сили. И като всяка война и тази е била за територии и влияние. И сблъсъка между тях не приключва с тази война ,знаем много добре. По късно в зората на 19 в. вече Османската империя е била разклатена от множество вътрешни трусове, както и външна изолация.Затова и загива. Ган, за първи път усетих силно русофсбско настроение у теб?? Не изпадай в крайни настроения не са полезни.Нали виждаме как звучи В.Димитров. Хем е прав, иска ни се да е така, хем пренатяга нещата. Мисля, че е по добре да бъдем умерени когато говорим за колебливи исторически факти и анализи.
цитирай
3. mph - :)
27.05.2008 15:01
На мен ми хареса това.
цитирай
4. gantree - @
27.05.2008 15:08
@ slavuncho
И е така, и не е така. В конкретният случай не става дума чак толкова за нечие изразено субективно мнение, а за нещо друго, имам предвид това
http://knigabg.com/index.php?page=book&id=5159
Ако ти е интересно и имаш време - невероятно увлекателно четиво е. Имат още няколко бройки там, седем-осем, нещо такова.


@ vio
Вио, моля ти се, недей така. Не се познаваме, и сигурно затова ти е за първи път това твое усещане. Ако искаш, за да има мир, а и за баланс - напиши нещо русофилско при теб, и готово. По-умерен от това ми е трудно да бъда. Опитвал съм, и ей на - не става.

Нека да не сменяме темата с такива въпроси като лични фобии и умереност.


@ mph
Благодаря ти, радвам се. Поздрави.
цитирай
5. tomich - Относно" -филството" и "-фобството"
27.05.2008 15:40
Според мен в ОБЕКТИВНАТА история не би трябвало да има понятия като "русофилство" и "русофобство". Това са понятия чисто субективни, измислени от политици. Историческите факти си остават само факти, независимо как ще ги определяме или тълкуваме. Така мисля, може и да не съм прав. Иначе поста ми хареса. Давай още!:-)
цитирай
6. gantree - @ tomich
27.05.2008 15:54
Ще "давам", още много, споко :) От клонче на клонче гледам "да дам", като маймунчетата, а не просто ей така, безпосочно.

За "обективната история" имаш едно, макар и малко цинично по смисъла си, опровержение. Slavuncho го спомена по-горе и аз напълно го споделям - историята се пише от победителите, така че е много трудно да си говорим за обективност. Не че е идеализирано схващането ти, но да се пише "обективно и безпристрастно" е невъзможно. Всеки заема позиция, а веднъж заемеш ли позиция - и айдеее, обективността отиде по дяволите :)) Освен това обективността, в идеализираната й чиста форма просто не ти дава избор. Дори и при смятането е така.
цитирай
7. tomich - gantree
27.05.2008 18:51
Имам предвид обективна история по принцип, нали историческите събития са реални, обективни събития. Мисля, че в заключителния абзац пишеш за събития, които са станали *точно* така, или НЕ ?:-)
Надявам се, че ще ме разбереш правилно за какво става дума.
цитирай
8. tomich - едно допълнение:
27.05.2008 19:01
Не виждам защо трябва да правим "избор". Избор между какво? Обективно станало събитие или изкривено описано от чист субективизъм?
цитирай
9. gantree - @ tomich
27.05.2008 20:00
"Реални събития" са само онези, в които участваш ти самият, в главната или във второстепенна роля :) Само за тях можеш да бъдеш възприет като обективен. Всички останали, които само ще чуем или ще прочетем за тези "реални събития", сме субективни от момента, в който избираме дали да повярваме да чутото и прочетеното, или да се усъмним.
цитирай
10. tomich - Ееее, gantree,
27.05.2008 20:42
Не мога да се съглася с теб по принцип, че реални събития са само онези, в които участваш ти самият. Събитията са си събития - те стават независимо, дали ти или аз участваме в тях. Схващането, че победителите пишели историята е равносилно на това да кажеш: ако нямаше победители, нямаше да има история. Те могат да пишат каквото си искат, но дадено събитие е такова, каквото Е.

"Всички останали, които само ще чуем или ще прочетем за тези "реални събития", сме субективни от момента, в който избираме дали да повярваме да чутото и прочетеното, или да се усъмним".

Питам, кога и защо трабва да повярваме в прочетеното или да се усъмним в него. Не ти ли се струва,че ако следваме логиката на тази интерпретация на историята като наука, ще стигнем неизбежно до извода да загърбим историята, тъй като от нея няма да има смисъл! Не е ли така?

цитирай
11. gantree - @ tomich
27.05.2008 23:16
Реални събития от гледна точка на обективността са само онези, в които си участвал ти самият. Иначе, най-общо погледнато, всички събития са реални, само че не и от гледна точка на обективността. Ако аз ти разкажа за нещо, в което не съм участвал пряко, а само съм чувал или чел, то моето мнение би било субективно.

Победители има винаги. Ние четем и знаем онова, което представлява тяхната гледна точка. По пътя на тази именно логика много хора не са привлечени от историята.

Дали ще повярваме в прочетеното или ще се усъмним - зависи от собствената ни практика. Ако някой сега ти разкаже, че вчера е размахал ръце и е полетял, ти няма да му повярваш. Но ще му повярваш, ако го видиш как размахва ръце и полита. Ако след това дойдеш да ми разкажеш на мен как едикойси е размахал ръце и е полетял, аз няма да ти повярвам. И така.

Сигурно отново няма да си съгласен с мен. Всъщност, няма никакъв проблем в това.
цитирай
12. анонимен - Историята наистина няма смисъл
28.05.2008 01:47
Впрочем, множество и то велики имена са стигали точно до този извод.
Нямало да има истолия, ако нямало победители.
Майтап!!!
Та нали "обективната" история е точно политическата история. кой кого, как, защо, и кой ял бой, кой платил сметката, кой изгорил архивите, кой редактирал литературното наследство, щедро спонсорирайки издаването на антологии с "правилно" избрано съдържание ......
Историята е една от музите.
историята е изкуство, творба на интелектуалци, за забавление или за възхвала на спонсорите им.
Интелектуалците също папкат и имат материални потребности, а който плаща .....поръчва музиката.
музата твори и изпълнява поръчката.
Сириус
цитирай
13. анонимен - pechatna greshka
28.05.2008 02:40
Gan,
tuk : "писмо на Екатерина Втора до Чернишов, руски посланик в Лондон по това време, от 17 април 1969" - ima pechatna greshka v datata.

Mnogo me zaradva tazi ti zapiska. Rovila swm se v istoriyata na t.nar. Iztochen vwpros, postaven na mejdunarodnata scena imenno ot voynite na Ekaterina II, no ne za da osvobojdava "bratyata" bwlgari, ta se radvam da procheta teksta ti.

Ekaterina
цитирай
14. анонимен - da prodwlja nakratko miswlta na Sirius
28.05.2008 02:46
istoriyata chesto se izpolzva kato sredstvo za legitimirane, osobeno v isostanalite obshtestva. V obshtestvata s po-moderni shvashtaniya i po-naprednala nauka otdavna ne si slujat s tova sredstvo za legitimirane na politicheski celi.

V dneshno vreme, 21 vek, istoriyata e chast ot kulturata i s tova ot kolektivnata i lichnata identichnost.

Pozdravi, zashtoto vi blagodarya sa interesniya razgovor.

Ekaterina
цитирай
15. templar - Каразин
28.05.2008 09:11
Попадал съм на сериозно генеалогично изследване, което застъпва тезата, че Каразин е от рода на софийски епископ Василий Караджа. Не съм задълбавал в книгата, но ми се струваше сериозно изследване. Няма нищо чудно да е от български произход и в писанията му да няма дума за българите. Националното самосъзнание, такова каквото го познаваме днес възниква доста късно.

А иначе, за това кой кого нападнал, сещам се за лафа: Мирния съветски трактор отвърна на огъня...
цитирай
16. gantree - @
28.05.2008 12:40
@ коментар 12
Не е чак толкова невероятно да се тръгне по логиката на отрицанието, Сириус. Логиката на признаването наглед е равносилна на логиката на отричането, но - само наглед. Невинаги пътят на логиката (и на разума в този смисъл на думата) води до верни изводи, и примерът с "ако нямаше победители, нямаше да има история" се родее по-скоро с не по-малко абсурдното "ако нямаше храна, нямаше да сме гладни"; или пък "ако нямаше жени (респ. мъже), нямаше ..." да има едикаквоси, и т.н. Две плюс две е три по курс "купува", и е пет, по курс "продава". Така че, не се пали излишно за такива по принцип весели неща.


@ Екатерина
Благодаря ти, и сори за неволната грешка. Допълнението ти в (14) е вярно, съгласен съм.


@ templar
Може и да е софийски произходът му, аз не съм попадал на това изследване досега. Но, има време, надявам се да попадна и аз. Дали има "чудно" или няма - за мен има, и то много. От днешна гледна точка тези руско-турски войни неизменно се представят по начин, който не отговаря на фактите, и от гледна точка на това изобщо не ми дреме за това "национално самосъзнание", което споменаваш. Въпросният манифест, в съставянето на който е участвал Каразин, не е "негово писание", а е манифестът на руската императрица Екатерина Втора "към славянските народи на Балканския полуостров".

В допълнение - не става дума тук за никакво "национално самосъзнание". Каразин е българин; на първо място това е етнос, етническа група. Като казвам, че в манифеста няма нито дума за българите, имам предвид не друго, а само простичките факти (че няма нито дума за българите), които директно опровергават всички днешни проруски манипулации по този въпрос. Мога, но не искам да се разпростирам и върху другите дивотии, според които и гърците, и албанците, и черногорците, та и власите се оказват "славянските народи на Балканския полуостров". Изкушавам се да цитирам един безумен откъс от този манифест - "... Ние изцяло разчитаме ..." (под "ние" и множественото число да се разбира императрицата, както визират себе си всички монархистки лумпени) "... че те ще приемат Нашата най-всемилостива грижа за тях с необходимата благодарност и като си припомнят славата на своите предци, които са се преселили там от Русия, създали са различни царства и са изпълнили Вселената със звъна на оръжието си, а после справедливо наречени "славяни", ще докажат на дело, че и ..." и т.н. Под "справедливо наречени славяни" се прави намек за произхода на думата, от "славни". Както и да е, ще пиша по-нататък за тези неща.

Поздрави.
цитирай
17. tomich - 6.gantree
28.05.2008 14:27
Разбира се, че не съм съгласен с твърдението, че "победителите пишат историята" и с което ти уж ме опровергаваш. Това твърдение не е мое, а на 1.slavuncho и ти си съгласен снего. Следователно, елементарната логика налага извода, че ако няма победители, няма кои да пишат историята. Това е като 2+2=4. Следователно, не изводът е абсурден, а твърдението, което приемаш за истина. Следователно ти не си ме опровергал!:)

"Ако аз ти разкажа за нещо, в което не съм участвал пряко, а само съм чувал или чел, то моето мнение би било субективно."

gantree, не мислиш ли, че от това твое изказване сега всеки логично разсъждаващ човек, дори да не е историк, би те запитал: Абе като не си участвал , а само си чел за събитията, които описваш в своя постинг, как да ти повярвам, че те са се случили или точно така са станали? И изобщо на коя история да вярваме. На тази, която някои смятат, че "историята е изкуство, творба на интелектуалци, за забавление или за възхвала на спонсорите им." , че историята е "политическа", или на онази история, която се пише от един, двама или повече слушатели, читатели, политици, влагайки в нея странни субективни понятия, като "-филство" и "-фобство", или пък на някаква друга история? Защото, ако не вярваме на исторически реални факти, историята като наука се обезсмисля.
Ти ни ми отговори на въпроса дали в заключителния абзац на постинга пишеш за събития, които са станали *точно* така, или НЕ ?
Поздрав!
цитирай
18. tomich - 11.gantree
28.05.2008 14:54
Реалните събития не може да бъдат "обективни" или "субективни", независимо от каква гледна точка. Това което казваш, извинявай, е безсмислица.

"Ако аз ти разкажа за нещо, в което не съм участвал пряко, а само съм чувал или чел, то моето мнение би било субективно." И по нататък:

"Ако някой сега ти разкаже, че вчера е размахал ръце и е полетял, ти няма да му повярваш. Но ще му повярваш, ако го видиш как размахва ръце и полита."

Твоето или моето мнение тука нямат никакво значение. Аз няма да повярвам, че някой като е размахвал ръце е полатял, не затова, че ти си ми го казал или не съм го видял, а просто защото противоречи на физическите закони и в частност на закона за гравитацията.:)
Кокто забелязваш, събитията са реални или не, не поради това, че ти или аз участваме в тях или пък ти пишеш за тях, а дали наистина са се случили или не са се случили.
Прав си, няма проблем дали ти ще се съгласиш с мен или аз с теб.:))
Поздрав!
цитирай
19. gantree - @ tomich 17
28.05.2008 16:55
Ахъм, чак сега те разбрах. В "заключителния абзац" бил проблемът.
Е сори, не мога да ти помогна, и нямам никакво намерение да споря. Чети повече, и предпочитам да ме опровергаеш с факти и източници, вместо с логически разсъждения.

Поздрави.
цитирай
20. tomich - gantree 19
28.05.2008 18:18
Съжалявам, не си ме разбрал. Приведох само като пример "заключителния абзац", но проблемът не е там, за да ми помогнеш. Поскоро аз не мога да ти помогна и нямам никакво намерение да те опровергавам. Историята може да се опровергае само от тези, които,както казваш, са участвали в нея, а не от тези които са я написали. Но историческите събития така си и остават...
Довиждане и успехи!
цитирай
21. анонимен - неловка намеса
28.05.2008 18:48
1. Искрено се извинявам за намесата в спора между двама ви. Нямам илюзията, че се нуждаете от арбитър.
2. Но, не разбирам за какво спорите:
• Не вярвам tomich да не знае, че историята се пише в услуга на победителите и по тяхна поръчка.
• Не вярвам gantree да не знае, че случили се исторически събития са нещо обективно случило се. Иначе нямаше да пише тази статия.

Извън този мой коментар, аз лично съм благодарен на gantree за статията.

цитирай
22. gantree - @
28.05.2008 19:39
@ tomich
Добре де, тъкмо каза нещо конкретно (за т.нар. заключителен абзац) и изведнъж пак се оказа, че не съм те разбрал. И извинявай, но не съм писал никъде, че "историята може да се опровергае само от тези, които са участвали в нея". Общо взето, не виждам никаква полза за себе си и за теб от тази наша размяна на реплики.


@ коментар 21
Разбира се, че случилите се събития са нещо обективно случило се. Съжалявам за този безполезен разговор.

п.п. Честно казано, очаквах да направи впечатление казаното от Екатерина Втора по смисъла му днес - тя недвусмислено иска от руския си посланик в Лондон да открадне и да й изпрати истинска и автентична английска морска карта, създадена знайно с какви неимоверни за тогавашното време усилия, а и освен това напълно в духа на късния Брежнев звучат думите й за некадърността на руските майстори-леяри - от сто едва десет оръдия изобщо са годни за нещо. Но, както и да е.
цитирай
23. tomich - gantree,
28.05.2008 20:16
Очевидно съм се изразил неточно, като съм вмъкнал думите: "...както ти казваш..." Извинявай за допуснатата неточност.
Какво да се прави, всеки преценява ползата от своя гледна точка. За мене разговорът не беше безполезен. Може би разговаряхме малко на различни езици - реалност, обективност и субективност -, но все пак някои неща се изясниха така или иначе...Извинявай, ако с нещо съм те засегнал, ти мене - не.
цитирай
24. tomich - анонимен 21
28.05.2008 20:34
Не е нужно да се извиняваш за намесата си - тя е естествена. Всеки има право да изказва своето мнение. Прав сте, че "историческите събития са нещо обективно случило се", нали точно за това спорехме с Gantree. Знам, че историята обикновено се пише от неучаствали в случилите се събития и тогава тя, за съжаление, най-често е изкривена. Но нали историческите събития не винаги са свързани с победи и загуби. В тези случаи тогава кой и какво пише?...
цитирай
25. gantree - @ tomich
28.05.2008 20:44
Наистина не те разбирам, Тома, честно. По принцип темата ме запали до степен конкретен коментар в блога ми само защото това, което чета са сборници с конкретни документи и превод на оригинална кореспонденция, цитирал съм нищожна част от тях по-горе. Освен, че от цитатите би трябвало да си личи, имам предвид това, ако конкретно те интересува
http://knigabg.com/index.php?page=book&id=5159
И изведнъж се оказва, че си говорим за друго, ей така въобще, поставяме под съмнение едно или друго субективно мнение и си философстваме без практическа полза. Ти сега ми пишеш, че "знаеш" как "обикновено" се пише историята - от "неучаствали в случилите се събития". Е добре, кой от цитираните от мен по-горе е "неучаствал" в тези конкретни събития - Чернишов ли, или пък самата Екатерина Втора?

Ей това имах предвид, като ти написах, че не виждам практическа полза от разговора ни.

Поздрави.
цитирай
26. tomich - gantree 22 към ком.21
28.05.2008 20:51
Напротив, направи ми силно впечатление казаното от Екатерина ІІ, особено за некадърността на руските майстори-леари. Сигурно е било така. То и в днешни дни можем да забележим подобни гафове на руската техника...
цитирай
27. gantree - @ допълнение към 25
28.05.2008 21:06
Обърни внимание - тя кара посланика си да открадне истинска автентична морска карта от англичаните, и да я изпрати в Русия, следователно пренебрежителното предположение на Бърнард Люис, този иначе много уважаван и от мен историк, по отношение на евентуалното невежество и непознаване на морските карти от турците е просто незаслужено. Ако е имало непознаване и невежество, то е било от страна на руснаците, и е било наваксано с проста кражба на английски морски карти - по същият начин, по който през XX век се крадяха т.наречените високи технологии от Запада. Стара руска практика. Също като некадърността на майсторите им. А може ли да се предположи, че историк от ранга на Бърнард Люис не е бил запознат с т.нар. "средиземноморска хроника" или с достъпната кореспонденция на Екатерина Втора от онова време, преди да пише за историята на Османската империя? - сигурно е бил запознат, иначе какъв историк е? Нали и тук също има ирония - Люис е британски историк, откраднатите от Екатерина Втора карти са британски, а пък после турците били невежи, защото били протестирали пред Венеция, хахах :)))

А за "заключителният абзац", ако още те притеснява, погледни това
http://knigabg.com/index.php?page=book&id=1184
Аз му вярвам. Ти ако искаш му вярвай. Ако не искаш - недей.
цитирай
28. tomich - Ган, мисля, че в коментар 24
28.05.2008 21:18
съм казал ясно, че историята се пише *обикновено* от неучаствали в събитията люде и *тогава* се получават често изкривявания. Ти си използвал, доколкото разбирам, автентични документи и оригинална кореспонденция на личности-участници в горните събития. По това не мога да споря, напротив, искрено те подкрепям. Спорът ни тръгна от - филството и -фобството, като чисто субективни понятия, които се използват и *разпространяват* от политици - минали и сегашни - за постигане на определени политически цели. Нейсе, няма значение.

ПП. Не, не ме притеснява този "абзац", като и целия ти постинг. Би ме притеснил, ако ти беше отговорил с НЕ.
цитирай
29. gantree - @ tomich
28.05.2008 21:51
Да, спорът ни тръгна от -филството и -фобството, но аз лично не разбирам какво общо имаше -филството и -фобството с цялата тема тук. Според мен - нищо общо. Дори се постарах да съм умерен, макар да съм убеден русофоб. Постарах се, защото нямам никаква нужда или пък полза да си развявам фобиите по каквито и да било въпроси; безполезно е. Може и да е ефектно, но е безполезно.

Има и друго - от думите ти разбирам, че в субективността влагаш отрицателен смисъл. Според теб обективността е със знак плюс, а субективността - със знак минус. Не е така, според мен. Да си субективен не е лошо, или пък вредно. Имаш ли мнение, заемеш ли позиция - тогава спираш да си обективен. Не можеш вече да се представяш като безпристрастен. По пътя на любимата ти логика стигаме в съждението дотам, че 1) субективността е със знак минус в полза на обективността, което значи, че 2) да заемеш позиция е лошо. Ето, с това не съм съгласен. Аз заемам позиция, и не смятам, че постъпвам лошо по този начин.

Субективните понятия не са плод на ничия злоупотреба за постигане на политически цели. Злоупотреба е да премълчиш или да преиначиш истината (фактите), а не да заемеш позиция вследствие на информацията, която фактите ти дават. С други думи, прекрасно е да си субективен.

Поздрави.
цитирай
30. tomich - gantree 29
28.05.2008 23:02
-филството и -фобството имат общо с историята, доколкото могат да се използват от "пишещи история" за елегантно скрито пробутване на свои политически идеи. Не ме разбирай неправилно - ти не пишеш история, ти описваш исторически факти. И затова ми беше много странно, че те обвиниха в русофобство. -фобствата и -филствата са лични, субективни представи и затова те трябва да си останат лични, а не да се смесват с историята. Нямаме право да виним и да ги сочим с пръст хората с едното или другото убеждение., защото това си е тяхно лично виждане. Но аз, например, не мога да се примиря, когато някй "историк" се опитва да пренесе своето фобство или филство в историята. Ето това според мен е "лош" субективизъм.
Ган, аз не правя генерализация на понятиятасубективизъм и обективност. Съгласен съм, че човек трябва да има лична позиция и това е прекрасно. Но аз имам предвид конкретно русо- фобския и русофилския субективизъм , когато те се намесват по един или друг начин в историята. За това става дума, а не за лична позиция.

"Злоупотреба е да премълчиш или да преиначиш истината (фактите), а не да заемеш позиция.вследствие на информацията, която фактите ти дават".

Тука съм съгласен напълно с теб. С това ти потвърждаваш моите разсъждения. Прекрасно е да си субективен, но само в този смисъл.
Честно казано, семантиката на думите "русофилство" и "русофобство" не ми харесва някак си, звучат ми много обобщаващо, което още веднаж потвърждава техния лош субективизъм. Но това е друга тема...
цитирай
31. анонимен - в началото на дискусията се запалих ...
28.05.2008 23:55
в началото на дискусията се запалих по "победителите пишат историята". Да, победителите налагат какво и как ще се говори, тълкува. налагат го според ценностите и възгледите си. Победените, малцинстватя и под. също имат свой поглед върху случващото се, но не дават основния тон в общественото звучене(= разбирай преобладаващото мнозинство). Та исках да допълня, че случването на нещата и описанието им са две различни неща. И да изчезне описанието, в случая историческия разказ, дори и никога да не е имало описание на събитията, от това не следва, че нещата не са се случили. Само защото не са описани. Но виждам, че това вече не е в центъра на разговора.

Според моя скромен опит всеки добросъвестен анализатор се стреми да се придържа към фактите, но връзките и последиците, които изтъква, са вече израз на личното му мнение. И точно затова четем един или друг с внимание - защото казва интересни (=разбирай различни от познатото нам) или познати неща(=разбирай, на същата позиция като четящия). Но ми се струва, че това, което повече ви притеснява е добросъвестността на личната позиция
- дали носителят й е убеден в това, което казва, или е
- просто манипулативен и има други, задни мисли и цели извън естеството на материята. Нещо като "освободителната мисия на Русия и заслугите й за СЛАВЯНСТВОТО".

Екатерина
цитирай
32. анонимен - А какво предизвиква промените в историята?
29.05.2008 00:16
Любопитно ми е мнението на tomich, gantree и Екатерина.
цитирай
33. анонимен - @А какво предизвиква промените в ...
29.05.2008 00:58
@А какво предизвиква промените в историята?

не какво, а кой.

Според мен първопричинителите са непосредствените участници в събитията, съвременници на дадените исторически действия. В центъра на всички събития стоят хора, а последиците от действията им пак са отнесени към хора.

Както вече споменах в позицията си по-горе, описанията на минали събития могат да бъдат ползвани като card blanche (= легитимация) за действията на по-късни причинители на действия, сиреч политици, предназначени да привлекат поддръжници, сиреч други хора, явяващи се просто обект на действията на първите.

Екатерина
цитирай
34. анонимен - Благодаря, Екатерина!
29.05.2008 01:12
Разбира се, че хората правят промените. Под "какво", имах предвид мотивите им.
Интересува ме характера на мотивите им.







цитирай
35. анонимен - колкото участници, толкова и мо...
29.05.2008 01:28
колкото участници, толкова и мотиви може да има. Позоваването на историята по мои наблюдения е повече средство за мобилизация на агресивни планове и претенции - като почнеш от "дранг нах остен" от 11век (Drang nach Osten), минеш през Златния век, отбиеш се до "през... век по тези земи са живэли само наши племена", та до наши дни - битката при Косово поле, "България на 3 морета" и т.н. Често се ползват победни и върхови моменти за обработване на другата страна в политически преговори или на собственото население. Изключение не прави и Обединението на ГФР и ГДР. Накратко, легитимацията чрез историята служи най-често за "обосноваване" на териториални претенции. Територията като фактор в политиката игра до 21 в. а някъде и през 21 в. все още, централен ресурс на власт. Трябва да спомена и ролята на културното наследство и традиция като средство за легитимация на политически цели - все още в някои страни позоваването на "кръвна принадлежност" е основа на юридическата им дефиниция за гражданство (в Германия, Израел, било е и в България - "майка България и останалите под турско робство българи, бесарабски българи и т.н.). Благодаря за въпроса и вниманието. Но сега ще се съсредоточа върху вашите мнения.

Екатерина
цитирай
36. анонимен - sorry, correction
29.05.2008 01:41
"Територията като фактор в политиката игра до 21 в. а някъде и през 21 в. все още, централнa роля като източник на политическа власт, ресурс на власт."

Екатерина
цитирай
37. gantree - @
29.05.2008 08:04
Много се радвам на прочетеното. Разговорът Ви нощес е бил много приятен. Благодаря ви на всичките.

Въпросът в коментар 32 по принцип предполага еднозначен отговор. Екатерина е казала много неща, с които съм съгласен и трудно бих могъл да добавя нещо повече. Всъщност, бих могъл. Промените в историята се предизвикват от представителството. Може и да звучи сухарски, но всъщност териториите имат второстепенно значение. Представителството е в пряка връзка с промените, и основната заслуга е негова. Обосноваването на това представителство води до това, което наричаме промени. Тези промени обаче не са толкова върху фактите, колкото върху тяхното представяне, спестяване на моменти, и тълкуване в полза на текущото представителство.

Нямам никакво време в момента, и трябва да излитам. Ще се "видим" следобяд, по някое време.

Поздрави.
цитирай
38. анонимен - Не очаквам да има еднозначен отговор.
29.05.2008 11:45
Съгласен съм с Екатерина, че целта на империите е добиване на допълнителни ресурси. Но това може, донякъде, да обясни войните.
А революциите? А вътрешни промени в общества по не толкова революционни пътища? Като че ли gantree това има предвид под "представителство". С интерес очаквам мнението му.

(Ще помоля случайни читатели да ми спестят обяснението за противоречието между производителните сили и производствените отношения.)
цитирай
39. tomich - анонимен 32
29.05.2008 11:56
Да си кажа и аз мнението. Според мен промените в историята като процес се
дължат на обективни и субективни причини.Обективните причини, отговарящи на въпроса "какво" са заложени в икономическата, политическата, културната и другите системи на една , две и повече държави. Представителствата (не разбирам какво има предвид Ган, за мен това са правителства) на тези държави не може да не се съобразяват с развитието и изискванията на системите. С други думи правителствата са подчинени на икономическите, политическите и другите интереси. Когато тези интереси влезат в противоречие с интересите на други държави, възникват конфликти. Те са обективната база за възможни локални или глобални исторически промени. В създаването на условия и предпоставки за извършване на промените се включват всички държавни механизми, включително и военни:тотална пропаганда и манипулиране на общестевеното мнение, без значение дали с чисти или нечисти цели; икономически и политически, етнически, верски натиск върху други общности и държави, военни заплахи и изнудвания, въобще целия арсенал на допустими или недопустими от морална гледна точка средства. Какво става понататък. "Контрагентната", ако мога така да се изразя, държава или държави от своя страна пускат в действие същите тези механизми и средства, насочени обаче срещу другата държава.Напрежението расте и е възможно да се стигне и до военни конфликти. Виждаме тука как "целта(целите) оправдават средствата".
В този смисъл, основната заслуга е на представителствата, но те не правят, а само подготвят почвата за историческите промени.
Стигаме до субективните причини за историческите промени, или до въпроса "КОЙ" ги прави. Екатерина даде вече категоричен отговор - хората - и аз съм съгласен с нея. Интересното е, и това е мое мнение, че същите хора при определени условия, могат да извършат исторически промени противоположни на извършените досега. Ще дам само един пример, макар че може да се посочат няколко.
Знаем, че България претърпя две епохални коренно противоположни исторически промени: преходът от капитализъм към т.нар. "реален социализъм" през 1944 г. и след 45 години обратния преход. Кой, или по-точно, кои извършиха тези мъчителни, струващи на народа ни многобройни лишения и манипулаци на съзнанието, преходи? Ами същият този народ! Ще ми се да задам въпросите ЗАЩО, в името на КАКВО? Какъв беше смисълът на тези взаимноизключващи се преходи? Лично аз не мисля, че главния виновник за тези събития беше българският народ...Но всички тези въпроси са друга тема на разговор.
цитирай
40. gantree - @
29.05.2008 13:03
Представителствата, какво имам предвид - простичко е, и наистина не виждам с каква друга дума най-ясно бих могъл да обобщя различните видове светска власт, на която се подчиняват хората. Ако отидеш в Сицилия, имаш шансове да свършиш каквото и да било, ако имаш благоразположението на съответното представителство, там се нарича мафия. Ако отидеш в едно средновековно турско село, трябва задължително да се обясниш на местния бей. Не е задължително той да те разбере, достатъчно му е да знае, че думата му и за теб е закон и че нямаш намерение да построиш конкурентно на неговото влияние и власт, присъствайки там като търговец, например. Целта на империите не е просто допълнителен ресурс. Едно стабилно царство е стабилно тогава, когато в неговите собствени граници се спазват едни и същи валидни за всеки правила. Това царство ще се превърне в империя тогава, когато дори и да не владее пряко, все пак налага своите правила и на съседните, а и на по-далечни чужди владения. Рим се е превърнал в империя, воден от единственото чувство на постоянна обсаденост. Превърнали са се в империя, водени от желанието да слагат все по-надалеч и по-надалеч от града граничните камъни на властта си. Не са имали нуждата от допълнителен ресурс толкова, колкото са имали нуждата от непоклатима сигурност и спокойствие за живота и дейностите си. Всъщност, този пример малко трудно може да бъде разбран само заради рядката възможност да се намери сходно сравнение в следващите векове. За сметка на това тезата за общите, по-точно за всеобщите правила е развита много приятно и в "Монархия", на Данте. В мрежата съм я намирал на руски - пиша това само за онези, които не са я чели, но в най-общи линии мога да извадя основната част от думите му, в няколко изречения.

"Навсякъде, където може да възникне спор, трябва да има и съд. В противен случай несъвършенството ще властва там, където би трябвало да има съвършенство, а това е невъзможно, защото Бог и природата винаги дават необходимото. Между които и да е двама владетели, от които нито един не е подчинен на другия може да избухне раздор, и те или някои от техните подвластни могат да бъдат виновни за това, което е самоочевидно. Следователно те имат нужда от съд. И понеже нито един от тях не управлява другия, като и не се подчиняват един на друг понеже равният не е подвластен на равен, е необходимо да има един трети, с по-широки пълномощия, който стои по-високо от двамата в границите на своите правомощия. И той може да бъде монарх или не. Ако е, тогава вече ние имаме това, което трябва да докажем. Ако обаче не е, за него също ще има някой равен в границите на неговите правомощия и тогава и за него ще е необходим някой трети. И така до безкрай, което е недопустимо. Следователно трябва да се върнем на първият вариант и до наличието на висш съдия, чиято задача да бъде прекратяването на всички раздори косвено или непосредствено; и това би могъл да бъде само монарх или император. Следователно монархията е необходима на света."

... и така нататък. В крайна сметка се е оказало вече, че монархията не е необходима на света, за сметка на което се появила първо Общността на народите, а пък после - ООН, но това вече е друга тема. Ставаше дума за представителството. Ако принципът на представителството не се променя, няма да има и злоупотреба с фактите. Ако представителството се запази еднородно по вида си, тогава ще се получи истински разказ и никой няма да се обезпокоява, че може да се окаже излъган и заблуден по отношение на историята.

Поздрави.
цитирай
41. анонимен - А какво предизвиква революциите?
29.05.2008 14:28
Защото те също променят хода на историята. И разместват обществените пластове.
цитирай
42. анонимен - за tomich
29.05.2008 14:58
Защо да е за "друга тема на разговор". Точно за тази тема си е. Нашенските взаимоизключващите се преходи не са местен национален избор. А са продукт на влиянието на империята върху "националната" държава - България. Между впрочем, все повече се съгласявам с твърдението, че човешката история, в голямата си степен, е история на империите.
цитирай
43. анонимен - Извинете ме, ако ви досаждам.
29.05.2008 15:19
Но преди време, от сина на мой приятел, разбрах, че това е тема за есе в неговото училище. И се размислих. Стана ми интересно и притеснително, че аз самия нямам стройна теза.
Отново се присетих за това, като изчетох коментарите под тази статия.
И съвсем егоистично реших да се възползвам от вашите знания и сивото ви вещество.
Ако това ви е досадно, преставам тутакси.

цитирай
44. gantree - @ 43
29.05.2008 15:50
Споко :)) Не досаждаш на никого. Кажи по-конкретно каква му е темата.
цитирай
45. анонимен - Какво предизвива промените в историята.
29.05.2008 16:27
Изобщо не съм наясно какво учат децата и какво очакват даскалите от тях.
Замислих се, че аз нямам отговор. Или поне опит за отговор.
цитирай
46. gantree - @ 45
29.05.2008 16:59
Горките деца, с такива учители, мен ако питаш.
Вероятно се очаква при такава тема отговорът да е "идеите", или нещо в този дух. Не знам, предполагам го.

Иначе, в кръга на шегата, възможните прости отговори на такова питане са:
• науката, (която във душите грей) :))
• парите, или
• жените.

Поздрави :)
цитирай
47. анонимен - Алеко - Благодаря на включилите се.
29.05.2008 18:22
gantree, училището е Американският колеж. Ще се позаинтересувам кое есе е получило най-високата оценка. И ще потърся начин да го получа. Та, белким и аз да разбера какви са причните за промените в историята.
А иначе твоите прости отговори са си съвсем смислени. Към тях трябва да прибавим разсъжденията на Екатерина, както и твоите мисли за "принципа на представителство".
цитирай
48. анонимен - @А революциите? А вътрешни промени ...
29.05.2008 21:36
@А революциите? А вътрешни промени в общества по не толкова революционни пътища?

s golyamo udovolstvie shte napisha kakvoto mislya po vwprosa, no tochno sega, kogato cheta interesniya razgovor, nyamam i minuta vreme za otgovor. a kazvam s udovolstvie, sashtoto vwproswt "promeni-progres-nov red" e edin ot nay-dwlboko vwlnuvashtite me.

kratwk otgovor: revolyuciyata e nelegitimen opit za legitimaciya, opit za podmyana na suverena. Spred edin velik um, hierarchiyata e vwnshnata forma na vlastta, diktaturata e neizbejna neyna swshtnost. Sporno, no mnenie.

kwm predstavitelstvoto: ne zabravyayte, che vekove nared armiyata e predstavitel na suverena.

pravitelstvata ne sa dlwjni da se swobrazyavat s ikonomicheski interesi. Tehen izbor e i s koi ot tyah shte se swobrazyat. Tova, che e praktika, ne znachi, che e vwtreshno predusloveno ot swshtnostta na vlassta.

Ekaterina
цитирай
49. анонимен - Екатерина, не Ви разбрах!
29.05.2008 23:03
Естествено, че революцията е с цел насилствена промяна на статукво. Не е необходимо да бъдеш голям ум, та да стигне обикновен човек, като мен, до подобен извод.
Нека да си представим, че сме ученици и ученическото ни задължение е да напишем есе по зададената тема в Американския кокеж. И какво бихме написали?
Не се чувствам подготвен, за да влизам в спор с Вас, но това, което повърхностно знам за Римската империя, не съвпада с твърдението Ви, че "армията е представител на суверена". По римското законодателство суверенът е Сената. А армията е била използвана в многобройни случаи срещу властта на същия този Сенат. При финалната агония на Западната империя, нещата съвсем са се изродили - диктат на преторианци-наемници. Съвсем пресно, домакинът на блога писа за Селим 3 и неговите реформи. Нали султанът би трябвало да е суверен. Да, ама не. Селим е свален от власт от еничарите.
Все повече си мисля, че обяснението на причините за промените в историята са екзистенциални. А не логически.
цитирай
50. анонимен - съжалявам, че не си оставих повече ...
30.05.2008 00:06
съжалявам, че не си оставих повече време за отговор, за да не се стига до ненужни изяснйения-обяснения като сега.

за революциите: правя разлика между бунт и революция. всяка революция променя нещо съществено от стария режим, но тази промяна е допусната именно от стария режим (= хората, които го представляват, сиреч имат властта, сами режат клона, на който седят). Старият режим е допуснал революционната обстановка и в известен смисъл има нужда от нея - не е парадокс, а само звучи парадоксално на първо чуване. Впрочем и в революциите няма нищо особено, така че те моля да не започваш отовор към мен с "естествено", не е любезно.

Но по същество: трябва да се уточним кой какво разбира под революция. Революция е нелегитимно (противоконституционно) присвояване на властта. Надскачане на правомощия. Обърни внимание на това, че е против закона. Знам, че го знаеш и че е просто, но е така - новите властници са незаконни и нелегитимни и нямат право да управляват. НО според стария правов ред. ОБАЧЕ не и по новия, така противозаконно създаден правов ред! Правят си нова легитимационна база и всичко си тече в познатото русло до следващия момент, когато са се усетили късно или са изпуснали момента да овладеят настроенията срещу управлението им. Не е нужно революцията да е точно под формата на кървав преврат. Самият режим, едноличен монарх демократична партия и друго на власт, също може да разпореди революция отгоре, колкото и картината да противоречи на представата за врящия казан на народното недоволство отдолу, за да постигне промените, които са му нужни, а поданиците му не искат и/или не проумяват като необходими. Силово налагане, казано кратко. Но аз не знам властта да има друга същност, освен самовъзпроизводство. (Едно единствено правителство взе решение да се самоунищожи, и това е кабинетът де Мезиер/ГДР, говорител на което беше госпожа сегашният федералният канцлер.) В края на крайщата всяка смяна на властта може да се приеме за скрита революция - организираш мнозинства и прочее. Ако няма опозиция, няма и революция (- опасна теза, ако се изведе до крайност, но не е задължително тезата да бъде държана отговорна за постъпките на хората).

пак опираме до теорията за диктатурата - йерархията е диктатура. Но пък сигурна власт. Докато не се се размие легитимиращата спойка, когато пирамидата се завърта и върхът ляга долу за основа. Революции стават, когато легитимиращото мнозинство се трансформира в чужда полза - "издърпване на килимчето изпод краката". (Ако ти звучи познато, не ми се карай на мен - то е, защото комунистите и ленинистите са копирали доста от Макиавели и К. Шмит, единствено с ключовата разлика, че според тях производствени отношения били двигател на промените, а пък то не е така - хората движат всичко.)

Не бих искала да коментирам Римската империя, защото е многонационална федерация, а аз се придържам в разсъжденията си към модела на модерната държава, позната от 18 век насам.

Що се отнася до екзистенциалното, не мога да си представя логически революции/промени. Може някой да не вижда това, което други - "царят е гол!", но това не променя нещата. Логически или логични от чия гледна точка. Тук спор нямаме.

Поздравени да са всички! (Чудех се какво приветливо нещо да ви кажа накрая, но не се сещам сега. Ех, поне желанието остава.)

Екатерина

P.S. ако нещо ти се струва просто, то е или защото сме го разбрали, или зщото нищо не сме разбрали. Човек никога не знае...
цитирай
51. анонимен - @49. анонимен - Екатерина, не Ви разбрах!
30.05.2008 00:08
сега видях, че ми говорите на ВИЕ, затова Ви моля да извините моето "на ти"

Екатерина
цитирай
52. анонимен - Доста революционно схващане за революциите!
30.05.2008 09:08
"Старият режим е допуснал революционната обстановка и в известен смисъл има нужда от нея - не е парадокс"

Че властта си е виновна за създаване на обстановка на нетърпимост - го разбирам.
Но, не разбирам каква "нужда" е имал Луи от Френската революция. Или Романови от Февруарската и последвалата я Отомврийска.

Да, в "революциите няма нищо особено." Дето само обръщат всичко с краката нагоре. И раждат Наполеонови войни, Съветска империя и комунистически Китай.


цитирай
53. gantree - @ Екатерина, коментар 50
30.05.2008 11:35
Много благодаря за думите от нощес; малка вметка и от мен по отношение на понятията. Ще ги подредя условно, за повече яснота.

Йерархията е диктатура - не е вярно това, дори и теоретично не може да се направи такъв паралел.
1) Йерархията е строго очертана стълбица от правила и правомощия; колкото по-надолу, толкова по-малки, и колкото по-нагоре, толкова по обхватни. По-малки или по-големи права в стълбицата - това не е темата в допълнението, темата в него е, че йерархията означава ред и спазване на строги правила. Можем да ги наречем и закони. Накратко - има ли закони, има йерархия. Какви конкретно са законите - хубави, лоши, справедливи, несправедливи - това също не е в темата. За да има йерархия, трябва да има правила. Предполагам, нямаме спор по това малко нескопосано дефиниране.

От друга страна, какво е диктатурата.
2) Диктатурата е автокрация, при която владетелят е един-единствен. Той разполага с пълната власт не върху основата на някакви принципи или правила в йерархична форма, а само благодарение на личната си претенция за пълната власт. Властта му е пълна и неограничена, а следователно от това - властта му е над закона и той не е отговорен за своята легитимност или действия пред никого. От гледна точка на всичко това е повече от неуместно да си мислим, че йерархията, съществуваща само и единствено върху съответните строги правила може да бъде приравнена с диктатурата, при която правилата, законите нямат никакво значение пред волята на автократора. Йерархията получава легитимацията си от правилата; а диктатурата не само няма нужда от никаква легитимация, ами и нещо повече - нейният основен противник е легитимността, произлизаща от някакви закони и правила, каквито и да са те. Впрочем, между Римската република и модела на модерната национална държава има много неща, от които могат да произлязат изключителни съвпадения.

Колкото до революциите - да, в известен смисъл може да се каже, че те са били необходими и са били провокирани от старите предреволюционни режими.

Поздрави.
цитирай
54. анонимен - Алеко за gantree
30.05.2008 12:53
Ако все още ти е любопитно, точното заглавие на зададеното есе е:
What causes historical changes?
цитирай
55. анонимен - Ган, като казваш това: "Йе...
30.05.2008 18:54
Ган,
като казваш това: "Йерархията е строго очертана стълбица от правила и правомощия"
- нямаме спор, защото ти говориш именно за организационната форма на властта; от това принципите за подчинение на долното ниво пред по-горното и невземане на решение от долното ниво без изрично мандатиране не променя с нищо недемократичното на една работеща власт. Няма как едновременно и да е демократична, и работеща - ако всички нива имаха право на решение без предварителното регламентиране на правомощията, това е хаос. Може и да ти се стори издребняване това мое уточнение, но не е - без регламентиране нищо не работи, а не виждам нищо смущаващо в една работеща институция каквато е модерната държава от западен образец. Демократичното се крие именно в отстъпването на права в полза на по-нискостоящите нива, но това е въпрос на доброволно решение от страна на властващите. И е без значение дали ще е монарх, партия или събрание. Субсидиарният принцип е именно ценност, която може и да се приложи, а може и да си остане ан хартия. Хората правят общественото устройство, а то само донякъде тях. Затова има и справедливо законодателство, това, което се ползва с широко одобрение, и онова друго управление, което манипулира и подменя смисъла на "справедливост" и "законност", което е само фасадно и т.н. Тук разговорът ще потече в познато ни вече корито. Но моят фокус е в доброволното подчивяванер на управляващата йерархия. Ас лично не съм в ни най-малка степен враг на УРЕДЕНАТА (подредената) свобода.

по темата за диктатурата и демократичното управление пак опираме до въпроса КАК се вземат решенията. Това е лакмусът. Как е организирана процедурата по вземане на решенията. нямаме спор. не съм изненадана, още по-малко пък разочарована. :)

За Алеко, една закачка: Основната теза на есето може да бъде: Ган,
като казваш това: "Йерархията е строго очертана стълбица от правила и правомощия"
- нямаме спор, защото ти говориш именно за организационната форма на властта; от това принципите за подчинение на долното ниво пред по-горното и невземане на решение от долното ниво без изрично мандатиране не променя с нищо недемократичното на една работеща власт. Няма как едновременно и да е демократична, и работеща - ако всички нива имаха право на решение без предварителното регламентиране на правомощията, това е хаос. Може и да ти се стори издребняване това мое уточнение, но не е - без регламентиране нищо не работи, а не виждам нищо смущаващо в една работеща институция каквато е модерната държава от западен образец. Демократичното се крие именно в отстъпването на права в полза на по-нискостоящите нива, но това е въпрос на доброволно решение от страна на властващите. И е без значение дали ще е монарх, партия или събрание. Субсидиарният принцип е именно ценност, която може и да се приложи, а може и да си остане ан хартия. Хората правят общественото устройство, а то само донякъде тях. Затова има и справедливо законодателство, това, което се ползва с широко одобрение, и онова друго управление, което манипулира и подменя смисъла на "справедливост" и "законност", което е само фасадно и т.н. Тук разговорът ще потече в познато ни вече корито. Но моят фокус е в доброволното подчиняване на управляващата йерархия. Аз лично не съм в ни най-малка степен враг на УРЕДЕНАТА (подредената) свобода, но трябва да държим сметка за средствата, с които се поддържа йерархията работеща - Германия или Куба, изберете сами. :)

по темата за диктатурата и демократичното управление пак опираме до въпроса КАК се вземат решенията. Това е лакмусът. Как е организирана процедурата по вземане на решенията. нямаме спор. не съм изненадана, още по-малко пък разочарована. :)

За Алеко, една закачка: Основната теза на есето може да бъде: The Wind Of Changees causes the historical chages.

в революциите с всичките им последици няма нищо особено за обяснение и учудване. По-трудното за обяснение, а и по-интерсното е да вникнеш в мисленето на хората, които не са се замислили или трепнали, изолирайки милиони за столетия (Япония) или оставяйки ги да измират в кръстоносни походи. Има и други страшни революции като Просвещението. Но като заковеш 99 тезиса на църковната порта, не можеш да си отговорен пък и за прочита=тълкуванието на хората от бъдещето. Просвещението също е вид революция, с добри и страшни последици. Е и? Чуждо ми е "заклеймяването" на събитията на емоционална основа, когато се старая да си изградя собствено разбиране за събитията; ясно е, че лявата и дясната хемисфера работят по-скоро едновременно, отколкото една след друга, но човек ясно да си дава сметка кое е логическото и къде започва емоционалното и къде - холистичното.

@ "не разбирам каква "нужда" е имал Луи от Френската революция. Или Романови от Февруарската и последвалата я Отомврийска"
не ми е приятно това буквалничене, защото повече ми изглежда на търсене под вола теле. Но отговарям, защото допускам, че не съм права да подозирам събеседника:

Нужда не са имали, но хората са създали условията, които са позволили на други хора да направят това. Идеята, че Anciene regime си отглежда "убийците" не е моя, но напълно я споделям.

Екатерина
цитирай
56. анонимен - Томич, "Историческият ан...
30.05.2008 19:04
Томич,
"Историческият анализ показва, че възникването на революционна ситуация в някоя страна се обуславя от вътрешни и външни фактори.
Основна роля тука играят параметрите на действащата икономическа система и условията на живот."

това е марксистки исторически детерминизъм, който не впечатлява.

Казваш: "Последиците от този насилствен износ на революция "
- има и насилствен износ на демокрация, но мотивите са много близки. Излиза, че дали ще е демокрация или соц-революция на трудещите се народни маси, е само мейкъп за нетрудещите се ненародни маси.

Друг аргумент срещу твоето изложение е, че капитализъм и демокрация не вървят непременно ръка за ръка. Отдавна опровергана теория.

Казваш: "Демокрацията няма място там, където пламтят бунтове, въстания или революции, където насилието се въздига като основен принцип за промените в държавата и обществото, където човешките права за лична свобода, за свободен изказ на мисълта се погазват брутално и обществото е овладяно от тотален страх"

демократичният ред е именно и само ред за безкръвна смяна на властта, но не е същност. редът е форма, ценностите, които даден ред защитава, са съдържанието.

не даваш обяснение нито защо, нито как възникват или функционират, това по мой прочит и разбиране. повече описваш, отколкото да посочваш отговори защо. но ти самият си го нарекъл "бегъл поглед", може би преглед, затова не приемай думите ми като критика, а като констатация.

Екатерина
цитирай
57. gantree - @ Екатерина
30.05.2008 19:49
Без регламентиране нищо не работи - разбира се, че ще се съглася с тези думи, за никакво издребняване не може да става дума. Ти всъщност сега казваш същото, с което аз оспорих приравняването на йерархичността с диктатурата от твоя страна. При диктатурата няма "регламентиране". Няма никакъв регламент. При диктатурата имаш само капризите, своеволията, хрумванията и прищевките на един-единствен човек. С други думи - имаш хаос, пълно безредие и беззаконие при диктатурата. При йерархичността нямаш нито следа от всичките тези неща. Йерархичността не е просто вид "организационна форма на властта".

Демократичността според мен не се "крие" в отстъпването на права в нечия полза на по-ниско или на по-високо ниво. Демократичността се състои основно в две неща - изборността и безусловното спазване на правилата. Ако искаш да удариш демокрацията - достатъчно е да унищожиш или подмениш тези две, или дори само едното от тези основни неща.

***

п.п. Изтрих един анонимен коментар с линкове; не беше по темата. Сръдни и цупеници не приемам. Ако има нещо за казване с прости думи по темата - нека да заповяда. Всичко извън нея ще помоля най-смирено да бъде спестявано, тъй като броят коментари отново напредна, от което евентуално страдат хората с бавни връзки.
цитирай
58. анонимен - Алеко - за закачливата Екатерина
30.05.2008 21:03
Пак нищо не разбрах!. Ама причината си е в мен. Затова ще цитирам закачките:
1-а закачка: "За Алеко, една закачка: Основната теза на есето може да бъде: Ган, като казваш това: "Йерархията е строго очертана стълбица от правила и правомощия"
2-а закачка: "За Алеко, една закачка: Основната теза на есето може да бъде: The Wind Of Changees causes the historical chages."

Ще си позволя само една забележка. Есето е зададено не от мен, а от училище на ученици. Споделих го с всички ви, защото ми стана интересно и защото уважавам мнението на пишещите в този блог.
Та, в заключение:
Всичко добро Ви желая, Екатерина.
И подтискайте изблиците си пред непознати.
А пред познати-още повече!


цитирай
59. gantree - @ Алеко
30.05.2008 21:38
Алеко, струва ми се че прибързваш. Тя пише като анонимен, и не може да редактира написаното. Това, което си видял и цитираш, видях го и аз. След второто двоеточие следва адресираното към мен първо изречение от постинга й, и нищо повече. Няма закачки. Виж първото изречение от постинга й, и ги сравни, ще видиш и ти, че е така. Като помислиш, може и да успееш да съобразиш, че коментарът й е писан в Word или Notepad за улеснение, и след това е копиран тук, в прозореца за коментар. При копирането се е получило това наслагване, за което тя най-вероятно не е и предполагала, а после й е било невъзможно да отстрани.. Аз това обяснение си дадох за получилото се, нямам представа дали е точно така, но ми се струва логично.

Приятелски съвет - не прибързвай със заключенията, тъй като тя, доколкото я познавам от немалко време насам, е готин човек и добронамерен събеседник. Не е имало никакви закачки, а към теб аз приемам цитираното като "2-а закачка".

Поздрави.
цитирай
60. tomich - към анонимен 56
30.05.2008 21:59
Преди малко прочетох Вашия странен коментар, адресиран до мен, и останах силно изненадан. Не разбрах какъв е поводът да се обърнете към мен. Цитирате някякви откъси от текст и го коментирате без да посочите неговия източник. Знаете ли как се нарича това? Съвсем меко казано, некоректност. За Ваше сведение когато се цитира някакъв текст, задължително се посочва къде е намерен, т.е. неговия източник - писмен, аудио, видео и т.н. Едва тогава е възможно да се сътои диалог и да се проведе коректен пълноценен разговор. Нали разбирате, че подобно нещо може да се случи и с Вас! Как ще се почувствате тогава?
Помислете хубаво преди да ми отговорите.

Сега съм уморен, надявам се утре да получа някакво обяснение.
цитирай
61. анонимен - da, razbiram zashto Aleko e reag...
30.05.2008 23:10
da, razbiram zashto Aleko e reagiral taka. Pisha ne na kirilica direktno, a chrez convertor i pri prenasyaneto e stanalo mazalo. Obache Aleko ne moje da znae tezi tehnicheski podrobnosti. I drug pwt mi se e sluchvalo i mnogo pwti se zarichah da ne pisha, ama ponyakoga se izkushavam.

aleko, zakachkat ae edna i e temata na eseto da bwde The Wind Of Changes causes the historical change. Razbira se, che ima ironiya kwm AMERICAN COLLEGE in Bulgaria, no i po twpa tema moje da se pishe interesno. Stuga uchenikwt da moje.

ami spazvay sam swvetite, koito mi davash.

Ekaterina
цитирай
62. анонимен - Добре, Ган.
30.05.2008 23:17
Приемам обяснението ти с доверие. Наистина, забелязах несвързаността на първата "закачка". Но я отдадох на момински изблици в неразположителни моменти.
Пък и доста често се срещат по блогове обмяна на лоши настроения. (например, виж анонимен 56 какви ги е надробил тук).
Добре е, че поне не разменяме лоши миризми.
А заключения - нямам. Нито лоши чувства. Към никого.
Към други неща съм се забързал.
цитирай
63. gantree - @ Алеко
31.05.2008 08:06
За доверието ти благодаря. Виждам, че проблемът е бил конвертор, а не "неразположения", както предполагаш.

Коментар 56 е забавен, можеш лесно да го разбереш, ако си погледнал последните няколко изречения в послепис на моя коментар 57. Оставам с впечатлението, че не си го прочел, преди да пишеш. Иначе щеше да си разбрал какво пише в 56. А колкото до реакцията на Tomich - в неговата реакция всичко се свежда до "непосочването на линк", и нищо повече.
цитирай
64. tomich - Караш ме да се усмихвам, Gantree
31.05.2008 12:10
Там е работата, че нищо на може да се разбере
от ком.56 - липсва базата за сравняване. Моята реакция е естествена, добронамерена и толерантна. Ако не си съгласен с нея,
обърни се лично към мен. Не е честно!
Моята реакция е към аноним "Екатерина", от
когото още чакам колегиално обяснение, за
това, което е "надробила" в своя коментар 56.
Моля те, не встъпвай в ролята на адвокат на
"Екатерина", за да го оправдаваш по един
макиавелски начин. Дай възможност на
човека сам да отговори, той не е малоумно
дете.
цитирай
65. gantree - @ tomich
31.05.2008 12:51
Усмихвай се, Томич, нямам нищо против. Коментарът й е адресиран не към всички, а преди всичко към теб, и от гледна точка на това най-важното е ти да си разбрал думите й добре. Останалите четящи ги остави, който успял - успял.

Ако има нещо в реакцията ти, с което не съм съгласен е, че тя не е по същество. Екатерина е цитирала в коментара си онези части от думите ти, на които е искала да ти отговори, отговорила ти е, а ти предпочиташ да не видиш това, вместо което наблягаш на липсващия линк. Аз съм причината коментарът с този линк да липсва, а не тя. Въпросният линк беше пуснат в анонимен коментар към някакъв постинг от твоя блог, което аз счетох за ненужно и не по темата тук. С линкове разговор не се води. Да беше си влязъл с името, да беше си казал приказката тук както трябва - тогава щеше да си естествен, добронамерен и толерантен. Никой не те спира.

Не съм "адвокат" на Екатерина, опазил ме Бог. Тя е достатъчно голямо момиче, че да има нужда от адвокати като мен. Просто се намесих съвсем накратко, защото не тя, а аз махнах коментара с линка, който линк ти необяснимо защо търсиш от нея, вместо да й отговориш по същество, ако искаш наистина да се представиш като естествен, добронамерен и толерантен събеседник.

И един приятелски съвет - нека да не разводняваме повече темата по този начин. Каквото имаш да кажеш по темата тук - кажи го тук, вместо да се правиш на изненадан и неразбрал. А ако нямаш какво да кажеш - тогава бъди така добър да си спестяваш острите думи като "надробила", плюс несъстоятелните си обвинения в "некоректност". Отпусни малко пАрата.

Поздрави.
цитирай
66. tomich - gantree
31.05.2008 15:50
Сега чак разбрах, че ти си изтрил линк , който е цитирал мой постинг. Ислед като сиго изтрил, Екатерина е решила, че може да си позволи да "цитира части" от мои думи, за да ми "отговорела"(?!).
Чакай бе, gantree, ти наистина ли не разбираш каво си извършил и какво означава това? Аз изобщо не съм имал предвид линка, който си изтрил. Аз не зная за разлика от тебе какво е съдържал той ине бих могъл да упреквам Екатерина за него. В моя коментар към Екатерина 56 аз се изненадах, че тя не е посочила линк към откъсите от текста, които коментира и нищо повече. Сега ти ме упрекваш, че съм предпочел да не виждам какво тя е искала да ми отговори! Да отговори на какво? Нито съм давал повод , нито пък съм я молел за отговор в разговорите. Просто е смешно да ме упрекваш за това. Прав си, че с линкове не се води разговор, но те са задължителни при цитирането на текст и е недопустимо да се пренебрегват. Защото винаги има възможност, говоря по принцип, когато се цитират чужди думи да се злоупотреби с тях, ако нама възможност да се верифицират. Това е общоприет начин в целия свят за провеждане на цивилизован диалог И особено пък сред научната общност. Не си ли съгласен?
Ти си сметнал за нужно да изтриеш някакъв анонимен "коментар към някакъв постинг" в моя блог, защото той не бил по темата(?), и защото не си приемал "сръдни и цупеници" и защото анонимът трябвало да го каже с прости думи. Еми как да ги каже, като ти си му изтрил поста?:). Извинявай, gantree, ама такива "аргументи" звучат смешно. Соред правилата на диалога ти е трябвало да оставиш анонимния коментар още повече, че той не те е засягал, а се отнасял до мой постинг в моя блог. Тука си постъпил нечестно спрямо мене.
Аз мога да отговарям по същество на всеки коментар, стига да са спазени елемантарни правила за водене на диалог. Такива не съзрях(за разлика от тебе) в коментара на Екатерина 56 към мен. И още нещо, нали си съгласен, че коментарите се пишат за нещо или за някого, но се четат от всички в интернет пространството...
Колкото да развоснявянето на темата, аз не съм причината.Мисля, че коматариите за революцията разводниха темата. Както и да.
Не съм против за се обсъждат и революциите и аз сигурно бих се включил в подобен деалог. Струва ми се обаче, че ти трябва да напишеш някакъв постинг за да отвориш темата.

ПП. Острата дума "надробила" не е моя, ана аноним62. И все пак остави Екатерина сама да отговори, а не чрез твоите уста.
Приемам приятелския ти съвет за "парата", но той важи и за тебе.

Поздрави.
цитирай
67. gantree - @ tomich
31.05.2008 16:23
Много шум за нищо, Томич. Екатерина те е цитирала напълно коректно, и не ти прави чест да говориш "по принцип", имайки предвид цитираното от нея. Повтарям, за последен път, ако искаш да кажеш нещо по темата тук - заповядай. Темите в твоя блог са извън разговора тук.

Какви са "елементарните правила за водене на диалог" - много те моля да си спестиш поученията. Близо до ума е чий е бил този анонимен коментар с линкове към теми в твоя блог. Предлагам ти да не лицемерничиш повече, опитвайки се да убедиш неясно кого в своята изненаданост. Тук лицемерните и фалшивите хора не са добре дошли, а и добронамереността ми изобщо не е неизчерпаема.
цитирай
68. tomich - gantree, не спазваш...
31.05.2008 18:00
собствения си съвет за "парата":) Не забелязваш ли как си противоречиш?

"Близо до ума е чий е бил този анонимен коментар
с линкове към теми в твоя блог".

До твоя ли или този на Екатерина, или и на двамата? Чий е бил този коментар, бе човече? Никакви умозаключения няма да ти помогнат да заличиш собствените си гафове.

"Темите в твоя блог са извън разговора тук"

Изпускаш вече нервите си. Споко! Нямам никакви претенции моите теми да са в разговора тук. Виж, ти и Ек. ги вмъкнахте в разговора, за което май сега съжалявате. Е, трябвало е да я контролираш. Нямам вина тук.

Не се опитвам да убеждавам никого, участниците в разговорите са достатъчно интелигентни за да разберат, кой се опитва да ги убеждава.

Предлагам ти добре да преценяваш епитети като "лицемерничиш" преди да го адресираш към мене!!
Аз също бих могъл да използвам подобни, но не го правя, макар че се изкушавам да го направя. Не се опитвай да се представяш за дабронамерен, след като допусна такива гафове в своя блог. Точно заради тях няма какво, а и не бих искал, да кажа нещо повече в този блог.
И последно, коментара ти е пример за това, как губещата страна в диалога започва да нервничи, да обижда, което не може да промени факта че губи. Желая ти добро здраве и да си починеш!
П.П.
Що се отнася до "поученията", опазил ме Бог от желание да поучавам. След като не спазваш наистина елем. правила, аз трябва да премълча, така ли? Е, къде е твоята демократичност и толерантност, за които толкова парадираш?




цитирай
69. gantree - :))
31.05.2008 19:08
Сега пък се оказах "изнервен" и "губеща страна в диалога" :)))))

Ти си странен човек, но това, всъщност, вече няма никакво значение. Изтрих онзи анонимен коментар само за да получа потвърждение на предположението си; вече го получих, за което благодаря. И тъй като добронамереността ми наистина има граници, надявам се, че този по-горе ще е последният ти коментар в блога ми.
цитирай
70. анонимен - т-ич, преувеличи страданията си на ...
02.06.2008 17:37
т-ич,

преувеличи страданията си на неразбран и недооценен анализатор и това, че си махнал от собствения си блог текста "бегъл поглед върху революциите", или както там го беше озаглавил, означава, че не си много горд с него. Що тогава още се заяждаш?

много типична реакция е да аргументираш с "месечна неразположеност", типична впрочем и за мъжете, макар и да няма същите видими белези като при жените, или с неща по принцип като "Абе ти, Иречек, май си консерва, а?" или в по-модерен прочит, "Абе ти нали си демократ и толерантен, що не ме оставяш да те плюя, а ти да викаш, че вали дъжд".

Ган,
Благодаря за добрите думи, не по-малко по-ценни от идейната близост. Жалко, че на хората им се говори, а нямат какво да кажат по същество. Затова и първо провокират с хапливини, а после се оплакват, че други ги нагрубили, без наистина да са. Ще се постарая да поправя постинга си по-горе, предизвикал неясно защо толкова смут в толкова малка чаша.

Екатерина
цитирай
71. анонимен - корекция на #55. анонимен - Ган, като казваш това: "Йе...#
02.06.2008 17:44
#Ган,
като казваш това: "Йерархията е строго очертана стълбица от правила и правомощия"
- нямаме спор, защото ти говориш именно за организационната форма на властта; от това принципите за подчинение на долното ниво пред по-горното и невземане на решение от долното ниво без изрично мандатиране не променя с нищо недемократичното на една работеща власт. Няма как едновременно и да е демократична, и работеща - ако всички нива имаха право на решение без предварителното регламентиране на правомощията, това е хаос. Може и да ти се стори издребняване това мое уточнение, но не е - без регламентиране нищо не работи, а не виждам нищо смущаващо в една работеща институция каквато е модерната държава от западен образец. Демократичното се крие именно в отстъпването на права в полза на по-нискостоящите нива, но това е въпрос на доброволно решение от страна на властващите. И е без значение дали ще е монарх, партия или събрание. Субсидиарният принцип е именно ценност, която може и да се приложи, а може и да си остане ан хартия. Хората правят общественото устройство, а то само донякъде тях. Затова има и справедливо законодателство, това, което се ползва с широко одобрение, и онова друго управление, което манипулира и подменя смисъла на "справедливост" и "законност", което е само фасадно и т.н. Тук разговорът ще потече в познато ни вече корито. Но моят фокус е в доброволното подчиняване на управляващата йерархия. Аз лично не съм в ни най-малка степен враг на УРЕДЕНАТА (подредената) свобода, но трябва да държим сметка за средствата, с които се поддържа йерархията работеща - Германия или Куба, изберете сами. :)

по темата за диктатурата и демократичното управление пак опираме до въпроса КАК се вземат решенията. Това е лакмусът. Как е организирана процедурата по вземане на решенията. нямаме спор. не съм изненадана, още по-малко пък разочарована. :)

За Алеко, една закачка: Основната теза на есето може да бъде: Тхе Ъинд Оф Чангэс цаусес тхе хисторицал чагес.

в революциите с всичките им последици няма нищо особено за обяснение и учудване. По-трудното за обяснение, а и по-интерсното е да вникнеш в мисленето на хората, които не са се замислили или трепнали, изолирайки милиони за столетия (Япония) или оставяйки ги да измират в кръстоносни походи. Има и други страшни революции като Просвещението. Но като заковеш 99 тезиса на църковната порта, не можеш да си отговорен пък и за прочита=тълкуванието на хората от бъдещето. Просвещението също е вид революция, с добри и страшни последици. Е и? Чуждо ми е "заклеймяването" на събитията на емоционална основа, когато се старая да си изградя собствено разбиране за събитията; ясно е, че лявата и дясната хемисфера работят по-скоро едновременно, отколкото една след друга, но човек ясно да си дава сметка кое е логическото и къде започва емоционалното и къде - холистичното.

@ "не разбирам каква "нужда" е имал Луи от Френската революция. Или Романови от Февруарската и последвалата я Отомврийска"
не ми е приятно това буквалничене, защото повече ми изглежда на търсене под вола теле. Но отговарям, защото допускам, че не съм права да подозирам събеседника:

Нужда не са имали, но хората са създали условията, които са позволили на други хора да направят това. Идеята, че Анциене региме си отглежда "убийците" не е моя, но напълно я споделям.

Екатерина#

П.С. за непреднамерия е ясно, че като съм слагала копираното, не съм видяла повторение. Пак предлагам извинението си за това недоглеждане. Но се вижда, че е повторение на текст, а не това, което Алеко провидя. Защо това обаче предизвика такъв безсмислен порой от думи, няма да коментирам повече, всеки да си мисли това, което прецени.

Екатерина
цитирай
72. gantree - @ Екатерина
02.06.2008 19:33
Изтрил ли го е? Последно като гледах преди ... не помня кога точно през тези дни, не беше :))) Ех, колко мъка има по тоя свят ...

Аргументът с "месечната неразположеност", нека да си го кажем честно, е признак на много примитивна простащина. Типична е, според мен, за простаците. Не за мъжете или за жените. За простаците.

Няма защо да ми благодариш. Каквото мисля, това съм написал. Нито повече, нито по-малко.

Поздрави.
цитирай
73. анонимен - Прощално.
02.06.2008 20:42
за Екатерина:
Всяка теза се обяснява с аргументи. И се подкрепя с примери. Така че, примерите не могат да бъдат "буквалничине";
за gantree:
за некоректния израз за "месечните нераположености" вината е в мен. А не в tomich. Справедливостта изисква да подчертая, че простакът съм аз.
Аз използвах тези недобри думи, за което се извинявам на Екатерина. Без да очаквам да ми прости.
цитирай
74. gantree - @ Алеко 73
02.06.2008 21:25
Знаеш ли, приятелю, доста често разговорите в мрежата подвеждат хората. Карат ги да си мислят, че разговорите им не съществуват в действителност. Гледат на това като на игра - представяш се за когото си искаш, можеш да сменяш мнението си по пет пъти на ден, не си длъжен да се съобразяваш с нормалните рамки на човешките взаимоотношения - ей такива разни неща си въобразяват повечето хора. А всъщност нещата не стоят точно по този начин. Зад всяка думичка стои някакво човече. Хубаво, грозно, умно или глупаво, но - човече. И аз самият многократно съм минавал границата спрямо хора, които според са си го заслужили, но винаги съм се старал да казвам това, което бих казал и в очите им. Напълно обикновен човек съм и именно затова постоянно се опитвам да остана в рамките на нормалното - това имам предвид.

Честно казано, не съм обърнал внимание дали ти си написал това, или Томич. Няма значение кой го е написал - същото е при всички случаи. Затова и го коментирах принципно. Извинението е много хубаво нещо, с тази разлика, че понякога идва едва тогава, когато вече никой няма нужда от него.

Поздрави.
цитирай
75. анонимен - gantree
02.06.2008 21:40
Не знам до кого адресираш тази си констатация - имам предвид за анонимността и превъплъщенията. Единствената причина да се регистрирам в твоя блог беше да се идентифицирам с истинското си име, както и да покажа мейла си. За да мога да стоя зад думите си - с конкретен адрес и конкретно име.
Не се гордея с обидата към Екатерина. Както и не се отричам от написаното. Нито под тази статия, нито под друга. Нито в твоя блог, нито в който и да е блог.
Екатерина ще преживее обидата. Ако изобщо се е обидила. Извинението има стойност за самия мен. А не за нея.
цитирай
76. gantree - @ Алеко 75
02.06.2008 22:10
Вижда се ясно "към кого" съм си адресирал констатацията, Алеко - и аз също многократно съм минавал границата. Недей да оставаш с погрешното впечатление, че си едва ли не порицаван - дори не си споменат от мен или от нея. Споменах като недопустима простащина простъпката като такава. Не съм споменал осъдително нито теб, нито друг. Не се познаваме, и изобщо не ми пука как ще разбереш думите ми. Ако се познавахме лично, сигурно щях да ти скъсам главата за такава "мензисна" простотия по адрес на жена.

Извинението е израз на разкаяние за направена грешка. Ако се извиниш за нещо, правиш го пред онзи, спрямо когото смяташ, че си сгрешил. Само за оскърбените извинението има стойност. Да се извиняваш заради самият себе си или пък заради някаква си аудитория, а не само заради онзи, спрямо когото мислиш, че си сгрешил - това е безумство. Надявам се, че не го мислиш наистина.

Предлагам да спрем този разговор, преди да сме се изпотрепали докрай.

Поздрави, и приятна вечер.
цитирай
77. анонимен - ot Aleko: @Аз използвах тези н...
03.06.2008 05:25
ot Aleko:
@Аз използвах тези недобри думи, за което се извинявам на Екатерина. Без да очаквам да ми прости. @

@Екатерина ще преживее обидата. Ако изобщо се е обидила. Извинението има стойност за самия мен. А не за нея.@

nyamash nito povod, nito prichina da mislish taka grubo i se dwrjish taka grubo. naistina nyama nujda da otgovaryash.

dumite ti sa ogledalo na samiya teb.


Екатерина

Gan,
shte namerya vreme da prodwlja razgovora za diktaturata, ima poveche smiswl.

Екатерина
цитирай
78. luben - Преди
05.06.2008 15:06
години обичах да пускам в подобни дискусии чл. 2 на Одринския договор (1829), който е ужасно интересен от гл. т. на Русия, България и желанието на първата да направи втората свободна.

И къде ми пропадна книгата, където го имах този текст - не знам, но ако някой го има, ще съм благодарен да ми го прати (по памет го знам, но документи по памет не се цитират).

А темата за мераците на Русия към протоците и славяните и поредицата от войни с пагубно действие за българския етнос и разпокъсването му на парчета е наистина интересна.
цитирай
79. анонимен - @luben
16.06.2008 21:41
АДРИАНОПОЛЬСКИЙ МИРНЫЙ ДОГОВОР МЕЖДУ РОССИЕЙ И ТУРЦИЕЙ

2 сентября 1829 г.

Божиею поспешествующею милостью мы, Николай Первый, император и самодержец всероссийский,...
....
Статья II

Е.в. император и падишах всероссийский, желая удостоверить е.в. императора и падишаха оттоманского в искренности своего дружественного расположения, возвращает Блистательной Порте княжество Молдавию в тех границах, какие оно имело до начатия войны, настоящим мирным договором прекращенной. Е.и.в. так же возвращает княжество Валахию и Краповский Банат без всякого изъятия, Булгарию и землю Добрудже от Дуная до моря и купно с тем Силистрию, Гирсово, Мачин, Исакчу, Тульчу, Бабадаг, Базарджик, Варну, Праводы и другие города, местечки и селения, в той земле состоящие, все пространство хребта Балканского от Емине-Бурну до Казана, и все земли от Балкана до моря, а также Селимно, Ямболи, Айдос, Карнабат, Мисимврию, Анхиали, Бургас, Сизополь, Кирклисси, город Адрианополь, Люле-Бургас, наконец все города, местечки и селения и вообще все места, занятые в Румелии российскими войсками.

http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Turk/XIX/1820-1840/Mir_adrianopol_1829/text.htm

интересно и поучително, благодаря за податката
Eк.
цитирай
80. анонимен - http://www. vostlit. info/Tex...
16.06.2008 21:43
http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Turk/XIX/1820-1840/
pribavi i tova:
Mir_adrianopol_1829/text.htm
цитирай
81. анонимен - Ган, връщам се на това: "Йе...
19.06.2008 19:59
Ган,
връщам се на това: "Йерархията е диктатура", което написах аз и с което ти не си съгласен. Не да те убеждавам съм се заела, би било обидно, а само да доизясня моето виждане. Властта се "смъква" надолу по стълбицата, както казваш, няма спор. Но не за да има йерархия има правила, а обратното: ако искаме да има ред и правила, то те се организират в крайна сметка в йерархия "ценно-ценено-позволено-търпимо-неценно-непозволено-забранено" и т.н., може да се обогати още. Същността на обществата се съдържа в това какви ценности защитава конституционната им уредба, разбирано в широк смисъл (не само конкретният конституционен документ). Но това е още само власт, диктатурата на правилата, правовият ред. Не сме заговорили за демократичен ред, защото демократичният ред изисква да се включат онези, които досега са били само обект на властта, за да станат те вече и нейн субект. Ето го и отместването - самозадължавам се да спазвам предварително огласените правила и да приема решенията, взети според тези правила. Имам право да участвам (чрез гласа си), но имам и задължение, произлизащо именно от участието ми. Кръгът се затваря. Именно на тази конструкция почива и представителството, и избирателността и всичко онова, което казваш. Но е възмпжно именно поради конструкцията на самозадължаването да спазвам правилата. Затова има и учредителни=конституиращи събрания, приемащи конституция, устав и под., според размерите. Докато в йерархията имаш само една посока - отгоре надолу, от субект към обект. Тя е форма на властта. Не виждам нищо еретично в подчинението на властовия диктат, ако става дума за демократичен ред. Понеже не винаги обектите на властта са можели да защитят интересите си срещу диктатурата на властта, то това дало повод преди няколко века да се признае официално правото на организирана съпротива, позната от испанските партизани, от похода на Наполеон ивойните срестху него. Официалното признаване на това право става в Хага, 1907г. Ленин изключително добре е познавал и труда на Клаузевиц, и международноправните формулировки, защото умело ги е използвал да наложи статута на професионалния революционер. Според специалистите това е наистина качествено нов етап и в политическо, и във военно-техническо отношение, узаконен и доразвит после от Женевските конвенции. И ако се върна за още едно доуточнение как стават точно революциите и дали Романови са имали нужда от тях, Ленин е пратен в Русия от пруските тайни служби, както знаем. Знаем и за отношенията между двете империи. Но и пруските тайни служби, послужили по-късно като модел за Дзерджински, не са дооценили точно качествата и състоянието му. Така че грешки (всяко охарактеризиране зависи от гледната точка) и неточности също играят важна роля за хода на историческите събития - понеже участниците са много, не можеш да изчислиш и предвидиш всичко. Ето вземете Чанкайши-то или Тито. Лични щения ги наречете, идеализъм или екзистенциалнио подбуди, всичко в крайна сметка опира до това, кой разполага с властта. и кой иска да му я вземе. Поне така беше в Европа до 21 в. В западноевропейските общества, особено в по-северните, се наблюдава и политика на ценностите. Но опрат ли нещата до междудържавни отношения, много често наблюдаваме модела "голям : малък", както вече се спомена и тук. Още може да се говори по темата, но да спра до тук.

Екатерина
цитирай
82. анонимен - da se samopopravya: ne gen. Чанк...
20.06.2008 18:23
da se samopopravya: ne gen. Чанкайши, a Mао, революционизирал цяла нация
цитирай
Вашето мнение
За да оставите коментар, моля влезте с вашето потребителско име и парола.
Търсене

За този блог
Автор: gantree
Категория: Лични дневници
Прочетен: 3637259
Постинги: 490
Коментари: 6144
Гласове: 25502
Календар
«  Март, 2024  
ПВСЧПСН
123
45678910
11121314151617
18192021222324
25262728293031